Объявление форума |
Если пользуетесь личными сообщениями и получили по электронной почте оповещение о новом письме, не отвечайте, пожалуйста, почтой. Зайдите на форум и ответьте отправителю через ЛС. |
Полигон-2 » IBM PC-совместимое. До 2000 года включительно » Количество дорожек в MFM винтах - не жестко ограничено? |
<<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 3 | Печать |
sanders
Advanced Member
Профессионал Откуда: Санкт-Петербург Всего сообщений: 6434 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 26 мар. 2008 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 30 июля 2012 23:45 Сообщение отредактировано: 30 июля 2012 23:47
Попали мне два винта: ST-225 и ST-250R. Один рабочий, другой дохлый. Первый - MFM, второй RLL. И решил я их помучить. Взял плату от 250R да и прикрутил к ST-225 - вдруг да станет он RLL-ем с >17 секторами. Не стал. С 18-19 секторами кое-как заторможенно форматился, с 20 и выше просто вис. (Добавка: я ведь забыл, что контроллер у меня не RLL, так что >17 секторов не позволил сам контроллер HDD) Тогда я вернул ему 17 секторов, а вот кол-во цилиндров забыл поставить родное =615, ведь банка от ST-225, а кол-во цилиндров осталось от 250R = 667. И эта банка, расчитанная на 615 дорожек форматнулась с платой, расчитанной на 667 дорожек. И нет бэдов, и ничего не скрежещет. Получилось 9% превышения объема. Не бог весть что, но по "тем" временам было бы - ого-го. Остается вернуть назад к банке ST-225 ее родную плату и все это, расчитанное на 615 цилиндров, форматнуть снова на 667 цилиндров - получится или нет. Если получится, то почему тогда у ST-225 ограничение в 615 цилиндров. А остальные цилиндры почему не задейстованы? У этих же моделей еще нет ремеппинга, и сверх-объем им не нужен? А если не получится, то тем более интересно, как плата от 250R выжала из меньшей банки дополнительные цилиндры? Завтра проверю, а пока угадывайте результат :-) |
06061966
Advanced Member
Откуда: DP.UA Всего сообщений: 455 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 20 фев. 2011 |
Объявление о покупке МФМ винта, взамен уложенного? |
DrPass
Advanced Member
Откуда: Донецк Всего сообщений: 3566 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 апр. 2005 |
sanders написал: Бэдов быть и не должно, т.к. шаг привода головок ведь неизменный, и поэтому в отличие от секторов, с увеличением количества дорожек плотность записи не растет (или растет незначительно - за счет уменьшения радиуса трека ближе к центру). Ну, был там какой-то запас на пластинах, ты и на флоппике пять-шесть дополнительных дорожек найдешь. И эта банка, расчитанная на 615 дорожек форматнулась с платой, расчитанной на 667 дорожек. И нет бэдов, и ничего не скрежещет. |
sanders
Advanced Member
Профессионал Откуда: Санкт-Петербург Всего сообщений: 6434 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 26 мар. 2008 |
я еще пока на работе и платы назад не поменял. результат будет к ночи. на счет флопиков - да я думал о запасе. Но у флопов не 5-6, а 3-4 дорожки максимум, а потом хрусь-хрусь. И это от 80 дорожек составляет 5%. А в моем опыте вышло 9%, причем, винчестер издал звук перекалибровки на 668 дорожке и пошел дальше форматить до 700 и выше дорожек. Т.е. это был предел платы управления, после чего какой-то регистр обнулился, и я так думаю, винт физически начал форматироваться с нулевой дорожки, выдавая в отчете 668 и далее дорожки. Может, если бы была плата управления от более-дорожечного винчестера, то эта несчастная банка, расчитанная на 615 дорожек, ворматнулась бы и на 700 и 800? Не может же такого быть. Что-то тут не так. |
06061966
Advanced Member
Откуда: DP.UA Всего сообщений: 455 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 20 фев. 2011 |
А кто помнит, если не ошибаюсь в Фуджиках, годах вначале 2000х были тупо отключены головки и включались эмулятором PC3000. Игрался в те годы, от нечего делать Может и здесь так, что реальная ёмкость больше заявленной из маркетинговых соображений, хотя и по другому принципу ограниченная? С другой стороны, китайцы из 2х гиговой флешки и террабайт нарисуют, только работать не будет |
DOS Logic
Advanced Member
d(-_-)b Откуда: Украина. Ивано-Франковск Всего сообщений: 4778 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 1 июля 2006 |
Вопрос в тему МФМ винтов, а как их лучше хранить? горизонтально или "на боку" ? |
sanders
Advanced Member
Профессионал Откуда: Санкт-Петербург Всего сообщений: 6434 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 26 мар. 2008 |
Сейчас кто-то обязательно скажет про эффект прилипания головок к поверхности цилиндров при долгом хранении, но я в это мало верю и храню как удобно - как больше влезет в коробку: нижний ряд торцами, а сверху ряд плашмя. И даже не паркую те, которые надо бы. Но с другой стороны я и не таскаю эту коробку туда-сюда, только выдвину-достану-задвину. |
sanders
Advanced Member
Профессионал Откуда: Санкт-Петербург Всего сообщений: 6434 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 26 мар. 2008 |
Прошу прощения, что целую неделю менял обратно платы управления винчестерами. Основная работа катострофически мешает этим более приятным опытам. А вот результат оказался неожиданным. То ли винчестер ST-225, будучи отформатированным однажды с платой от 250R не захотел больше работать со своей платой управления (я его уже отформатил "по стандартному" 615/4/300/615/17), То ли у меня его родная плата управления неисправна, но вернуть ему эту родную плату не удалось: с ней он не работает. Так что эксперимент ничем не закончился. Промежуточный результат: банка винчестера ST-225 нормально работает с платой управления от ST-250R и форматится с нею как 667/4/300/667/17, при этом получаем прибавку в 9% объема. |
Fe-Restorator |
NEW! Сообщение отправлено: 7 августа 2012 13:51 Сообщение отредактировано: 7 августа 2012 14:23
sanders написал: Гораздо интереснее экспериментировать с ST-251 при его штатной электронике: форматируя винч как ST-277R получаем прибавку в 50% ёмкости (с ~38 до ~65 мегабайт). Геометрия банок 251 и 277 идентична, так-что явного "насилия над железом" не существует. Промежуточный результат: банка винчестера ST-225 нормально работает с платой управления от ST-250R и форматится с нею как 667/4/300/667/17, при этом получаем прибавку в 9% объема. Все МФМ винчи формата 5-25 приходили в транспортном положении "на боку", обложенные пенопластом. Думаю, в этом положении и стоит их хранить, раз-уж сам производитель так их хранил на своих складах и в таком виде перевозил по всей планете. Хотя жёстких ограничений, с высоты сегодняшнего дня, уже не заметно. sanders написал: Первым делом проверь чип ПЗУ на плате винча. Он - слабое место сигейтов, горят сии чипы очень часто. Если горелый - замени таким-же, а прошивку слей с другого винча той-же модели (ST225). То ли у меня его родная плата управления неисправна, но вернуть ему эту родную плату не удалось: с ней он не работает --- Вообще: 1) Менять электронику МФМ винча можно только на донорскую, той-же модели. Заниматься "межмодельным скрещиванием" - порочная практика, ибо результат неочевиден а риск выгорания компонентов банки/платы весьма велик. 2) Отформатировать МФМ винч под RLL метод гораздо выгоднее, в плане ёмкости, и нет нужды во взломе железа. Прирост реализуется за счёт более компактной записи по RLL-методу, соответственно растёт число секторов на дорожке. 2а) Электроника RLL-винчей, как правило, жёстко "залочена" на фабричной геометрии банки, изменить её вручную довольно трудно. У MFM-моделей такого недостатка нет, их можно относительно легко "превращать" и в более ёмкие RLL-аналоги, и в менее ёмкие диски, ограничивая количество цилиндров/секторов. 3) Контроллер (и сам винч) никак не отслеживают максимальное количество цилиндров в геометрии винча. В конструкции винча предусмотрен стопор блока головок, ограничивающий их перемещение за пределы рабочей зоны, но и только. Посему, особенно на безбиосных контроллерах, возможна ситуация "переполнение числа цилиндров", т.е. обращение к 774-му цилиндру из 667-ми возможных, ибо вручную задан предел в 820. Здесь всё зависит от глюкавости алгоритмов работы с диском: головы могут вернуться к началу диска и разметить 668-й цилиндр поверх 0-го, затерев оный нафиг, а могут головы тупо биться об ограничитель, пока не отвалятся либо не упадут на пластину от вибрации, потеряв под собой воздушную подушку. PS. Разумеется, несколько "дополнительных" цилиндров придутся на парковочную зону, но для простоты сие не рассматриваю. |
Сейчас на форуме |
sanders
Advanced Member
Профессионал Откуда: Санкт-Петербург Всего сообщений: 6434 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 26 мар. 2008 |
Не всегда RLL вместо MFM проходит "на ура". Ну мучил я так какой-то 40мб MFM винч на RLL контроллере. Нашелся только один bad. Стал заполнять прогами, бэды стали увеличиваться. Запускал NDD, он закрывал бэды, но появлялись другие. В итоге Calibrat забраковал около 2-3% винчестера, а это ИМХО настолько много, что даже 50% прибавка объема не компенсирует риск порчи данных. |
Fe-Restorator |
NEW! Сообщение отправлено: 7 августа 2012 14:32 Сообщение отредактировано: 7 августа 2012 14:34
sanders написал: Стоит проверить надёжность электролитов, особенно в схеме управления головками и дешифратора данных. Был такой 251-й, долго с ним мучился. Решил пустить на донорство, выдернул кондёры, впаял их в свежеотлаженную схемку - и пшик: не работает схемка! Купил новых кондёров - заработали безглючно и винч, и моя схемка, без всяких пинков и прочих бубнов. закрывал бэды, но появлялись другие. Ну, а тот факт, что все винчи разные и по-разному воспринимают форматирование - не противоречит моим высказываниям. Ещё про отбраковку упомяни, мол она менее надёжна и посему "выбивается из правила" кстати, так никем и не установленного. |
Сейчас на форуме |
sanders
Advanced Member
Профессионал Откуда: Санкт-Петербург Всего сообщений: 6434 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 26 мар. 2008 |
При чем тут электролиты? Винт, расчитанный на 17 секторов, вдруг пытаются отформатироват на 34 сектора. Плотность растет в 2 раза! Хорошо, что он вообще форматируется. Да есть у меня и такие, которые без бэдов отформатились, но я не стал бы это считать нормой, скорее исключение. Попробуйте отформатировать дискету DD на HD. 100% что не получится. Причем ни одной штуки не получится. А там дже не удвоение плотности, а меньше (17 к 9 секторов). |
Кай
Гость
Divine Assassin Откуда: извне (from beyond) Всего сообщений: 13709 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 авг. 2010 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 7 августа 2012 15:45 Сообщение отредактировано: 7 августа 2012 15:45 ...ни разу не попадались 3,5" дискеты с просверленным отверстием, делающим из DD - HD? А мне попадались. И, что удивительно, даже форматировались на 1,44МБ. Попробуйте отформатировать дискету DD на HD. 100% что не получится. |
STIW
Advanced Member
Откуда: Тамбов Всего сообщений: 2410 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 мая 2007 |
А нам в институте ещё рассказывали, что на 8" дискетах (кажется) сверлили вторую дырку "начало дискеты" в футляре и пытались писать на неё "кверхногами". Вроде, даже что-то писАли... |
sanders
Advanced Member
Профессионал Откуда: Санкт-Петербург Всего сообщений: 6434 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 26 мар. 2008 |
Да. И мы так делали. Но это не увеличивает плотность на отдельно взятой стороне диска, а задействует вторую сторону. Такой трюк нужен для односторонних дисководов. Я еще в те времена, когда просверливал отерстия, не понимал суть маркировки SS SD - Single Side. А какая же она сингл, если магнитный слой с двух сторон и после просверливания дырочки в конверте дискета нормально работала и второй своей стороной :-). |
Кай
Гость
Divine Assassin Откуда: извне (from beyond) Всего сообщений: 13709 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 авг. 2010 |
Да то же самое, что и с винчестерами и количеством их секторов. Маркетинговый ход. (Хотел написать повитиеватее, но вспомнил о вчерашнем изменении А какая же она сингл, если магнитный слой с двух сторон и после просверливания дырочки в конверте дискета нормально работала и второй своей сторонойПравил Форума). |
Fe-Restorator |
NEW! Сообщение отправлено: 9 августа 2012 14:19 Сообщение отредактировано: 9 августа 2012 14:29
sanders написал: Бред! Как любит говорить один из камрадов форума, а пример - штука заразительная. Винт, расчитанный на 17 секторов, вдруг пытаются отформатироват на 34 сектора. Плотность растет в 2 раза! Во-первых, связка МФМ-RLL ограничивается 26-ю секторами на дорожку, на сие рассчитаны 99,9% подобных контроллеров. До 36 секторов "умеют" лишь диски со SCSI/ESDI/FC контроллерами и соответствующей электроникой самого винта. (Цена выше, головки из лучшего материала, чётче позиционер, и т.п. Hi-End того времени, одним словом). Во-вторых, никакого "уплотнения" записи не происходит, размеры магнитных доменов на пластине(что хранят саму запись) никак не изменяются, ибо зависят они ТОЛЬКО от физических габаритов головки чтения/записи. Ты-ж не перепаивал головы при смене метода записи? В-третьих, "увеличение" ёмкости достигается только за счёт того, что количество перемагничиваний пластины на длину одного сектора при RLL-методе записи на 30% меньше, чем при MFM-методе. Считай сие "аппаратно реализованным потоковым архивированием-на-лету", как наиболее близким по смыслу аналогом из мира софта. В-четвёртых: невозможно объять всё разноцветье старых дисков, чипов их электроники и криворукости тогдашнего поколения заводчан, клепавших сии диски. Часть плат электроники не поспевает за командами "шустрого" RLL-контроллера ибо не рассчитана на него вовсе, часть собрана некачественно или детали утратили свои свойства со временем и с амортизацией, часть дисков изначально собрана из отбраковки, ибо так дешевле... Но факт возможности работать по RLL-методу и слегка "нарастить" ёмкость - неизменен для всей эпохи МФМ-дисков. sanders написал: Получается, и даже не первую сотню раз. Но головки флопоглота сильно страдают от такого наждака. "На крайний случай" - сгодится, но для повседневного применения - новый флопоглот дороже обойдётся. Попробуйте отформатировать дискету DD на HD. 100% что не получится. |
Сейчас на форуме |
DrPass
Advanced Member
Откуда: Донецк Всего сообщений: 3566 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 апр. 2005 |
Fe-Restorator написал: Головкам флопповода это как раз глубоко пофигу. У дискет DD и HD покрытие с разной коэрцитивностью. Для DD обычно используется старый добрый оксид железа, для HD добавляют оксид хрома. И покрытие DD для форматирования в HD не то чтобы совсем не подходит, но работает на грани своих возможностей. Поэтому на большинстве таких дискет будет куча бед-блоков на внутренних треках, где плотность записи выше. Получается, и даже не первую сотню раз. Но головки флопоглота сильно страдают от такого наждака |
sanders
Advanced Member
Профессионал Откуда: Санкт-Петербург Всего сообщений: 6434 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 26 мар. 2008 |
Fe-Restorator, 1) ни одна 5" дискета, расчитанная на 720/800кб (9 или 10 секторов) не будет отформатирована на 17 секторов (1.2Мб) без сбоев - факт? Уж мы-то студентами выжимали все возможное из дискет из-за отсутствия денег. 2) если на диске (винчестере) 17 секторов на дорожку и если сравнить с 26 секторами на дорожку (да я ошибся на счет 34 - это ESDI стандарт) - разве это не уплотнение записи в полтора раза? Сектор становится короче при той же вместимости и той же скорости вращения. Значит и магнитный слой должен быть расчитан на такое уплотнение. А уж затем точность позиционирование и качество головки. |
Fe-Restorator |
NEW! Сообщение отправлено: 11 августа 2012 19:01 Сообщение отредактировано: 11 августа 2012 20:49
1) Мне удавалось отформатить блинчик 360к дискеты на 1.2м, предварительно переселив его в конверт от дискеты 1.2м. Запись продержалась трое суток прежде чем "саморазмагнитилась", т.е. поползли ошибки чтения. Повторная запись прошла безошибочно, но продержалась тоже не более 3-х дней, видать, материал настолько "текучий". 2) Запомни накрепко: количество секторов для МФМ-банки - величина эфемерная, никак не соотносящаяся с уплотнением записи! Пятно намагниченности под головкой абсолютно одинаково и для MFM, и для RLL методов записи, магнитный слой пластины вообще никак не ощущает смену этих методов! Вот, ежли-б ты заменил головы более мелкими или уменьшил-б шаг позиционера - сие было-б уплотнением записи. С МФМ-же винчами всё как в детском мультфильме: "А в RLL-попугаях я длиннее..." Другое дело, что не всякий чип электроники винча (и аналоговая схема предусилителя, в частности) способен работать с RLL и не каждый контроллер согласится на число секторов, отличное от 17 или 26. SCSI/ESDI/FC модели винчей отличаются более высокими ТТХ всего механо-магнитного тракта, посему умеют до 36 секторов, применяют чередование 1-19-2-20-3-21-4-22-... чтоб избежать межсекторных промежутков (GAP) не расходовать попусту ёмкость дорожки, и именно в этих моделях появилось зонирование пластин, в каждой зоне своё число секторов на дорожку. Не факт, что все перечисленные ухищрения применялись одновременно и на всех моделях подряд, но опробацию оные прошли именно на указанном поколении дисков, в целом. PS. Напомнило: "На CD влезают 26 файлов *.mp3 вместо 17 файлов *.wav, это-ж офигенное уплотнение записи!" Так и хочется спросить: "В чём собственно уплотнение?" PPS. Попробую сформулировать немного по-другому: "заархивированный" по RLL-алгоритму сектор физически занимает на пластине на 50% меньше места, чем "несжатый" сектор MFM. Именно поэтому на ту-ж длину дорожки умещается на 50% больше "архивированных" секторов, чем "несжатых". А если ещё по-изощряться, можно поднять разницу до 100%, хотя сие и будет финансово накладно и технологически непросто (ESDI&etc.). |
Сейчас на форуме |
sanders
Advanced Member
Профессионал Откуда: Санкт-Петербург Всего сообщений: 6434 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 26 мар. 2008 |
Я понял, что RLL - это математическое сжатие, а не физическое уплотнение намагниченных частиц. А вот на счет дискеты на 360кб и переселения ее в конверт от 1.2 подробнее пожалуйста - чем это конверты отличаются? Мягкий материал внутри и там, и тут одинаков, прорези-вырезы тоже одинаковы. Видимое отличие как раз на самом блинчике - это колечко на центральном отверстии. |
Fe-Restorator |
NEW! Сообщение отправлено: 11 августа 2012 21:51 Сообщение отредактировано: 11 августа 2012 22:05
sanders написал: Не математическое, в чистом виде, т.е. не программное, и не архивация как таковая. Просто метод модуляции другой, более компактный. Образно говоря - другой ключ шифрования, позволяющий закодировать тот-же объём "цифрового злата" в меньшее число "магнитных сундуков". Здесь, на форуме, уже приводилась ссыль на статью, обсуждающую все методы модуляции, в деталях и различиях. Поищи её и почитай, вопросов сразу станет много меньше. Я понял, что RLL - это математическое сжатие, а не физическое уплотнение намагниченных частиц. В моём случае, в родном конверте блинчик вертелся с жутким заклиниванием, хотя никаких повреждений нигде заметно не было. Списал на трение. В донорском конверте вращение было ничем не затруднено, наоборот, блинчик "как будто маслом смазали". Флопоглот тот-ж самый. Взят 360к блинчик из китайского безымянного "2S2D Atlas", донорский конверт от verbatim. Впоследствии пробовал унылое г от ИДК, ИЗОТ - форматит с ошибками, и много. Пробовал блинчики от BASF и TDK. Первый отформатился безошибочно только после обработки редкоземельным магнитом, во всех остальных ситуациях стабильно сыпал ошибками, видать плохо перемагничивался головкой и без внешней встряски не жил (запись у флопоглота - продольная, а "встряхивал" я его в поперечном направлении, мож в этом дело?). Второй форматнулся сразу, прожил неделю и скис, не реагируя даже на форматацию в родном 360к флопоглоте. Магнитная встряска ему не помогла. Таковы результаты экспериментов. |
Сейчас на форуме |
DrPass
Advanced Member
Откуда: Донецк Всего сообщений: 3566 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 апр. 2005 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 20 августа 2012 12:32 Сообщение отредактировано: 20 августа 2012 12:35
sanders написал: Грубо говоря, да. Плотность записи на носителе не увеличивается, меняется только алгоритм кодирования. Но поскольку алгоритм кодирования реализован аппаратно в микросхеме контроллера, для RLL нужно другое железо. Я понял, что RLL - это математическое сжатие, а не физическое уплотнение намагниченных частиц. sanders написал: Конверты - ничем не отличаются. У дискет на 1.2 другое магнитное покрытие, и убрано уплотнительное кольцо. Кольцо - штука некритичная. Его убрали потому, что для HD-дискет требовалась более точная его центровка, поэтому решили "нет кольца, нет проблемы". Поэтому конверт, конечно же, менять не нужно. А вот на счет дискеты на 360кб и переселения ее в конверт от 1.2 подробнее пожалуйста - чем это конверты отличаются? Мягкий материал внутри и там, и тут одинаков, прорези-вырезы тоже одинаковы. Видимое отличие как раз на самом блинчике - это колечко на центральном отверстии. |
<<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 3 | Печать |
Полигон-2 » IBM PC-совместимое. До 2000 года включительно » Количество дорожек в MFM винтах - не жестко ограничено? |
1 посетитель просмотрел эту тему за последние 15 минут |
В том числе: 1 гость, 0 скрытых пользователей |
Последние | |
[Москва] LIQUID-Акция. Сливаются разъемы CF МС7004 и 7004А на AT и XT Пайка термотрубок Проммать s478 PEAK 715VL2-HT ( Full-Size SBC) Подскажите по 386 материке по джамперам. |
Самые активные 5 тем | |