Внимание! Это временный неофициальный архив старой версии форума Полигон Призраков, созданный сочувствующим форуму участником. Этот сайт просуществует лишь до тех пор, пока администрация Полигона не сдержит своё обещание и не откроет официальный архив по адресу old.sannata.org.

Полигон-2

Форум о старых компьютерах

Объявление форума

Если пользуетесь личными сообщениями и получили по электронной почте оповещение о новом письме, не отвечайте, пожалуйста, почтой. Зайдите на форум и ответьте отправителю через ЛС.

Полигон-2 »   Флейм на общие темы »   Вопрос к паскалистам и бейсиковедам
RSS

Вопрос к паскалистам и бейсиковедам

работа с файлами последовательного и произвольного доступа

<<Назад  Вперед>> Страницы: 1 2 3 4 5
Печать
 
Fe-Restorator
Гость

Ссылка

rw6hrm написал:
[q]
третий год пошел, см. подпись. Уже и лицуха на подходе, и с Триколором договор есть... Просто запросы у меня несколько нестандартные...
[/q]
Экскузьми, включил отображение подписей в профиле. :25: Прочёл и выключил вновь - мешаются они.
Сейчас на форуме
gtnhtyrj
Изгнанный


Откуда: из лесу, вестимо.
Всего сообщений: 436
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
12 мар. 2012
Вопрос интересный... А что касаемо "Модулы2" (того же Вирта творение) или Форта (ну это я попробую и сам проверить, интересно) ?
На что только не отвлечёшся из любопытства..
e2e4
Advanced Member


Откуда: Москва, ЮВАО
Всего сообщений: 558
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 апр. 2010
DrPass написал:
[q]
Тем более что современные языки унаследовали от Паскаля идеологию, а от Сей - в основном фигурные скобочки и оператор инкремента
[/q]
Под современными языками вы подразумевали новые языки, я так понимаю? Т.к. Си/Си++ более чем современен, хотя и относительно стар.
А вот про идеалогию Паскаля и фигурные скобочки от Си - не понял совсем. Идеалогия Паскаля, как простого языка для обучения, позволяющего писать нормально структурированные программы (в отличие от Бейсика), разбилась о практические нужды давным-давно, и в него принесли а) указатели из Си, а точнее, это естественный тип данных, которым оперирует микропроцессор б) ООП из Симулы, и получили Delphi/Object Pascal. И что в "современных" Java/C#/Python/php/etc языках заимствовано из непосредственно Паскаля?
[q]
Си с нуля учить тяжело и непродуктивно, пущай лучше Паскаль мучает.
[/q]
Странно, я помню, что мне было легко. Причем писал сразу CGI-скрипт :biggrin: с его парсингом передаваемых методом POST данных. Главное - иметь под рукой настроенную среду программирования (я учил на Borland C++ 5.1). Разве не кайф сразу после бейсика получать нормальный исполнимый exe'шник размером 10 кБ под ДОС, а потом его же без проблем скомпилировать под Linux? :).
PS
Гость

Ссылка

Можно взять FreePascal: он во-первых компилируется под любую платформу, а во-вторых умеет делать объекты, длинные имена и прочие нужные вещи "из коробки"
Сейчас на форуме
DrPass
Advanced Member


Откуда: Донецк
Всего сообщений: 3566
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 апр. 2005
e2e4 написал:
[q]
Т.к. Си/Си++ более чем современен, хотя и относительно стар.
[/q]
Ну, не совсем так. Если раньше это был общеупотребительный язык, то теперь это нишевый язык. Применяется для встраиваемых решений, микроконтроллеров, и для поддержки тучи старых проектов, новые на плюсах практически никто не стартует, спроса на них никакого нет. Впрочем, у Паскаля тоже не лучшие времена.

e2e4 написал:
[q]
Идеалогия Паскаля, как простого языка для обучения, позволяющего писать нормально структурированные программы (в отличие от Бейсика), разбилась о практические нужды давным-давно, и в него принесли
[/q]
Паскаль не утратил средства простого языка для обучения, но приобрел дополнительные возможности для профессионального применения.

e2e4 написал:
[q]
И что в "современных" Java/C#/Python/php/etc языках заимствовано из непосредственно Паскаля?
[/q]
В Java и C# - строгая типизация, событийная модель, управляемые типы данных. В Питоне и PHP - ничего, это из другой оперы.

e2e4 написал:
[q]
Странно, я помню, что мне было легко. Причем писал сразу CGI-скрипт
[/q]
Маладэц. А теперь попробуй рассказать новичку сишный хелловорлд:
#include >stdio.h>
void main()
{
printf("хелловорлд");
}
В случая Паскаля ты скажешь: "вот начало программы, вот вывод текста, вот конец программы". А здесь давай-ка, начинай лекцию, как подключаются заголовочные файлы и что это такое, и про точку входа, и какие могут быть типы у функций... и все это ради одного слова на экране.

e2e4 написал:
[q]
Разве не кайф сразу после бейсика получать нормальный исполнимый exe'шник размером 10 кБ под ДОС, а потом его же без проблем скомпилировать под Linux?
[/q]
Не знаю, меня возможность пересобирать некоторые примитивные консольные программки под разные ОС как-то не вдохновляет :) Вот возможность сделать мощное GUI-приложение, которое будет собираться и работать и под виндой, и под макосью, и под линуксом - это более интересно. Вот только gcc тут аще никак не поможет. Разве что Qt заюзать, но чур, чур меня!
Fe-Restorator
Гость

Ссылка

Сильео поотстал я в современном программировании. Порекомендуете какую-нть книжку по современному "универсального назначения" языку программирования, коий стоило-б изучить? Подробно и в деталях...
Сейчас на форуме
e2e4
Advanced Member


Откуда: Москва, ЮВАО
Всего сообщений: 558
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 апр. 2010
DrPass,
[q]
В Java и C# - строгая типизация
[/q]
Это не из Паскаля, это все раньше было. Лень искать, где. Да и не такая уж она в Паскале и строгая - присутствует неявное приведение типов, и довольно много, хотя конечно строже, чем в Си, но ИМХО не принципиально - выстрелить себе в ногу можно и на Паскале.
[q]
событийная модель,
[/q]
эээ... поясните, что конкретно вы имеете ввиду под этим термином, и причем тут Паскаль?
[q]
управляемые типы данных.
[/q]
опять таки прошу пояснить. однако, если вы про динамическое изменение типа данных, то это опять таки не из Паскаля пошло.
[q]
В Питоне и PHP - ничего, это из другой оперы.
[/q]
Я просто перечислил 4 популярных языка.
[q]
Маладэц. А теперь попробуй рассказать новичку сишный хелловорлд:
[/q]
Я с вами на "ты" не переходил. И не понимаю вашей иронии. Я профессиональный программист, и, мне кажется, могу дать вам кое в чем фору. Разъяснять ваш Hellow, world не буду, скажу только, что для целей автора досконально изучать препроцессор (заголовочные файлы) не требуется, проблем с пониманием точки входа не вижу никакой (в Паскале, да и в любом языке она тоже есть), а типы данных у функций - они и в Паскале присутствуют, это раз, и понимать их на уровне Си гораздо полезней для "взросления" программиста, это два.

Кстати, позлорадствую: не по канонам вы hello, world написали, не по канонам. Уж извольте либо не указывать тип возвращаемого значения void у main(), либо указать int и внутри вписать return 0.
[q]
и все это ради одного слова на экране.
[/q]
И все это ради а) решения поставленных топикстартером задач - ему все равно, что начинать учить - Паскаль или Си и б) получения навыков и знаний, которые будут значительно сильнее востребованы в будущем.
[q]
Вот возможность сделать мощное GUI-приложение, которое будет собираться и работать и под виндой, и под макосью, и под линуксом - это более интересно.
[/q]
А вот мне лично GUI не интересен совсем. Пишу, потому что приходится. Тем не менее - в чем проблема писать на Си переносимый под различный GUI код? Все языковые средства для этого есть.

P.S. Спорить я языках нет никакого желания. Буду отвечать только по "событийной модели" и "управляемым типам данных", т.к. стало чуть-чуть любопытно.
Fe-Restorator
Гость

Ссылка

Что-то не замечал "управления событиями" в старом добром паскале. В дельфях - там что-то действительно есть, но они - уже "не тот самый паскаль", они - модернизация.
Было преобразование типов данных, причём, паскаль требовал указывать оные явно. Управлять типами он не умел, сия песнь скорее про те-ж дельфы (ежли вообще применима).
PS. Так, если начинать с нуля, который современный язык программирования заслуживает изучения? Например, нужно написать приложение, работающее с удалённой БД (и её локальной копией), не прикасаясь к web.
Сейчас на форуме
DrPass
Advanced Member


Откуда: Донецк
Всего сообщений: 3566
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 апр. 2005
Fe-Restorator написал:
[q]
Это не из Паскаля, это все раньше было.
[/q]
Конечно, было. Языков великое множество. Но в начале 90-х сколько из них использовалось в массовой разработке?


e2e4 написал:
[q]
эээ... поясните, что конкретно вы имеете ввиду под этим термином, и причем тут Паскаль?
[/q]
Я имел в виду подход к построению библиотек, основанный на использовании событий. Понятное дело, что C++ точно так же позволял их реализовать, но идеология все-таки была заимствована из VCL


e2e4 написал:
[q]
опять таки прошу пояснить. однако, если вы про динамическое изменение типа данных, то это опять таки не из Паскаля пошло.
[/q]
Про менеджер памяти и типы данных с автоматической сборкой мусора. Впрочем, я погорячился. В Паскале это появилось в 1996 году, в Java чуть раньше.


e2e4 написал:
[q]
Я с вами на "ты" не переходил
[/q]
Ну перейди. Мне совершенно не принципиально, как ты ко мне обращаешься, на "ты" или на "вы". Форум - это среда неформального общения.


e2e4 написал:
[q]
Я профессиональный программист
[/q]
Ну и что? Почти все программисты так говорят, независимо от квалификации :)


e2e4 написал:
[q]
Кстати, позлорадствую: не по канонам вы hello, world написали, не по канонам
[/q]
Ну пардон. Тогда скопирую с хабра, там все правильно была написано :) :
[q]
#include >unistd.h>
#include >string.h>
#include >errno.h>

int main()
{
const char * const msg = "Hello World!\n";
const char * begin = msg;
const char * const end = begin + strlen(msg);

while (begin > end)
{
size_t remaining = end - begin;
ssize_t res = write(STDOUT_FILENO, begin, remaining);
if (res >= 0)
{
begin += res;
continue; // Let's send the remaining part of this message
}
if (EINTR == errno)
{
continue; // It's just a signal, try again
}
return 1; // It's a real error
}
return 0; // OK! Let's celebrate and drink some beer!
}
[/q]
e2e4 написал:
[q]
Тем не менее - в чем проблема писать на Си переносимый под различный GUI код? Все языковые средства для этого есть
[/q]
Профессиональный программист, говоришь? Эх... Вкратце: проблема в том же, почему программы уровня M$ Office не пишут на ассемблере. WinAPI и Posix + X-Window - это совершенно разные вещи, и писать одну переносимую программу под них сложнее, чем две непереносимые. Ну, как вариант, искать кросс-платформенную библиотеку. Про монстра Qt я уже говорил. Есть еще LCL, это Паскаль. Но есть ведь Java, там с этим намного лучше.
e2e4
Advanced Member


Откуда: Москва, ЮВАО
Всего сообщений: 558
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 апр. 2010
DrPass написал:
[q]
Конечно, было. Языков великое множество. Но в начале 90-х сколько из них использовалось в массовой разработке?
[/q]
Я опровергал не то, что множество языков уже мало используется, а вашу фразу о том, что

DrPass написал:
[q]
Тем более что современные языки унаследовали от Паскаля идеологию, а от Сей - в основном фигурные скобочки и оператор инкремента
[/q]
Я продолжаю утверждать, что конкретно из Паскаля современные ЯП не унаследовали ничего. Моя точка зрения: все, что было в Паскале на момент его "придумывания" (именно придумывания, а не эволюционирования, как многие другие языки, исходящие из практических нужд) уже было известно до него, более того - было известно непосредственно его автору - Вирту. Я не настаиваю на том, что моя точка зрения - истина в последней инстанции, и было бы любопытно узнать что-то новое, но пока вы не сказали ничего, что бы ее опровергало.
[q]
Я имел в виду подход к построению библиотек, основанный на использовании событий. Понятное дело, что C++ точно так же позволял их реализовать, но идеология все-таки была заимствована из VCL
[/q]
Вы путаете Паскаль и Дельфи. Дельфи - это заимствование Борландом идей Си++ (Симула, Smalltalk, etc) и огромное изменение Паскаля. Плюс визуальные компоненты, это большое изобретение Борланда. Только вот эти самые визуальные компоненты так же легко прижились и в Билдере, только он изначально основан на Си++ (тоже измененном), а в Паскаль надо было много чего добавить. Остался ли Паскаль Паскалем в Дельфи? Не уверен.
[q]
В Паскале это появилось в 1996 году,
[/q]
В Паскале ничего не могло появиться в 1996 году, Паскаль в отличие от того же Си++ не развивался с момента его создания Виртом. Выходили несовместимые версии компиляторов и сред разработки, в которых в Паскаль добавляли все новые костыли из того же Си и других ЯП, вплоть до этого вашего ООП и библиотек событий. Но это уже не был Паскаль!
[q]
Ну и что? Почти все программисты так говорят, независимо от квалификации
[/q]
Вы знаете, подвергать сомнению чужую квалификацию, не имея на то особых оснований, просто "теоретизируя", а на самом деле - обижая человека, это невежливо. Наряду с фразой
[q]
Ну перейди. Мне совершенно не принципиально, как ты ко мне обращаешься, на "ты" или на "вы". Форум - это среда неформального общения.
[/q]
после моего замечания о том, что я не хочу с вами общаться на "ты" я делаю вывод, что вы ведете себя невежливо. Почему? То, что вам не принципиально, как я к вам обращаюсь, еще совершенно не означает, что это симметрично верно по отношению ко мне.

Я допускаю, что в инете по умолчанию принято обращение на "ты" (хотя во многих местах это уже не так). Но после моего намека обащаться на "вы" вы специально употребляете "ты", зная, что мне это неприятно? Я повторно и явно прошу вас общаться со мной на "вы".
[q]
Ну пардон. Тогда скопирую с хабра, там все правильно была написано :) :
[/q]
Опять паясничаете? Я привел вам, чем отличается ваш первоначальный Hello, world от канонов. Это конечно мелочи, но вы же претендуете на знатока в области ЯП? Тогда извольте знать историю вопроса, например, возвращаемого функцией main() значения. Пока вы мне кажитесь невежественным, а, главное, не заинтересованным в обсуждаемых вопросах, неадекватно, и, поверьте, даже не остроумно реагируя на мои замечания.
[q]
WinAPI и Posix + X-Window - это совершенно разные вещи, и писать одну переносимую программу под них сложнее, чем две непереносимые.
[/q]
А кто говорил, что будет легко? Вы писали:
[q]
Вот возможность сделать мощное GUI-приложение, которое будет собираться и работать и под виндой, и под макосью, и под линуксом - это более интересно. Вот только gcc тут аще никак не поможет.
[/q]
Во-первых, хотел бы я узнать, как вы собираетесь это делать на Паскале (да, Дельфи была перенесена под Линух в каком-то урезанном виде, но не на мак, насколько мне известно), а во-вторых, в том то и преимущество Си/Си++, что если писать по стандарту, то вполне можно написать программу с GUI, без изменений компилируемую и работающую под все три перечисленные вами системы. Без дополнительных костылей в языке (хотя, своих, родных костылей в Си/Си++ предостаточно, и даже с избытком, с этим не спорю). И gcc тут как раз в помощь, как вариант.
<<Назад  Вперед>> Страницы: 1 2 3 4 5
Печать
Полигон-2 »   Флейм на общие темы »   Вопрос к паскалистам и бейсиковедам
RSS

1 посетитель просмотрел эту тему за последние 15 минут
В том числе: 1 гость, 0 скрытых пользователей

Последние RSS
[Москва] LIQUID-Акция. Сливаются разъемы CF
МС7004 и 7004А на AT и XT
Пайка термотрубок
Проммать s478 PEAK 715VL2-HT ( Full-Size SBC)
Подскажите по 386 материке по джамперам.

Самые активные 5 тем RSS