Внимание! Это временный неофициальный архив старой версии форума Полигон Призраков, созданный сочувствующим форуму участником. Этот сайт просуществует лишь до тех пор, пока администрация Полигона не сдержит своё обещание и не откроет официальный архив по адресу old.sannata.org.

Полигон-2

Форум о старых компьютерах

Объявление форума

Если пользуетесь личными сообщениями и получили по электронной почте оповещение о новом письме, не отвечайте, пожалуйста, почтой. Зайдите на форум и ответьте отправителю через ЛС.

Полигон-2 »   Технический флейм »   Самая большая legacy
RSS

Самая большая legacy

Система команд x86

<<Назад  Вперед>> Страницы: 1 2 * 3 4
Печать
 
DrPass
Advanced Member


Откуда: Донецк
Всего сообщений: 3566
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 апр. 2005
Fe-Restorator написал:
[q]
Хамишь. Некрасиво с твоей стороны.
[/q]
Прошу прощения, обижать не хотел :) Просто болит голова и настроение плохое...
User 0
Junior Member


Откуда: Moscow
Всего сообщений: 112
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
25 дек. 2007
Fe-Restorator написал:
[q]
Т.е. программы запускаются без всякой перекомпиляции?
[/q]
Преобразование выполняется кросс-ассемблером в автоматическом режиме (а не процессором на лету). Насколько я понимаю, ассемблер берет исполняемый (или по крайней мере объектный) файл для 8080 и автоматически делает его совместимым с 8088/86.

Спасибо, DrPass, за разъяснения!
DrPass
Advanced Member


Откуда: Донецк
Всего сообщений: 3566
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 апр. 2005
User 0 написал:
[q]
Насколько я понимаю, ассемблер берет двоичный файл и автоматически делает его совместимым с 8086.
[/q]
Верно. У 8086 с 8080 отличаются коды команд, но есть их "смысловое" соответствие. Т.е. можно просто пройтись по коду программы и подменить инструкции 8080 на инструкции 8086, и оно заработает. Так на 8086 переносились, к примеру, WordStar, часть кода CP/M и т.д.
User 0
Junior Member


Откуда: Moscow
Всего сообщений: 112
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
25 дек. 2007
А можно ли узнать Ваше мнение, DrPass
(если вернуться назад, во времена, когда еще не существовало Java/.NET), в какой мере элегантность программной модели процессора и языка ассемблера влияют на эффективность программирования, качество компиляторов, быстродействие и компактность программ? Верно ли хотя бы отчасти предположение, что программисты по причине чрезмерного неудобства ассемблера x86 при всякой возможности отказываются от низкоуровневого кодирования, передавая эту задачу компиляторам ЯВУ, и является ли этот фактор значимым в общей сумме факторов, отрицательно сказывающихся на качестве ПО (таких, как слишком сжатые сроки)?
DrPass
Advanced Member


Откуда: Донецк
Всего сообщений: 3566
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 апр. 2005
User 0 написал:
[q]
в какой мере элегантность программной модели процессора и языка ассемблера влияют на эффективность программирования, качество компиляторов, быстродействие и компактность программ?
[/q]
На эффективность низкоуровневого программирования влияют очень сильно. К примеру, PDP-11 имела простую систему команд и адресацию. Программист PDP-11 обучался ассемблеру намного быстрее и проще, и в общем-то мог читать даже машинный код.
На быстродействие влияет, но косвенно. К примеру, размер программы для RISC-процессора (да и даже для приснопамятного 8080) будет раза в два-три компактнее, чем аналогичной по функционалу программы для x86, благодаря более коротким машинным командам без монстроидальных суффиксов адресации. А это значит, в два-три раза сокращается количество обращений к кэшу и к ОЗУ.
Про качество компиляторов можно было говорить в 80-е годы, сейчас, учитывая, что современные оптимизирующие компиляторы (и не очень современные) знают все особенности архитектур х86, это уже не принципиально.


User 0 написал:
[q]
Верно ли хотя бы отчасти предположение, что программисты по причине чрезмерного неудобства ассемблера x86 при всякой возможности отказываются от низкоуровневого кодирования, передавая эту задачу компиляторам ЯВУ
[/q]
Я не скажу, что ассемблер х86 создавал какие-то неудобства. Возможно, если бы я на него пересел после ассемблера DEC или Motorola, меня бы он раздражал. Но начиная учиться на х86, я всё это воспринимал как должное :)
Просто каким бы удобным ассемблер не был, все равно программа на С или Паскале пишется в разы проще и быстрее. А результат не настолько уступает ассемблерному по производительности, чтобы жертвовать временем разработки ради некоторой оптимизации. Пока вы пишете одну программу на ассемблере, программист на ЯВУ выпустит несколько программ и продаст их вашим клиентам. Математика простая.
Другое дело, что сейчас оно вообще зашло до маразма, когда для считывания пары цифр из файла параметров программист применяет многомегабайтный парсер XML с DOM-моделью. "Золотая середина" между качеством кода и производительностью разработки была где-то пройдена в 90-е годы.
La Forge
Advanced Member
Lt. Cmdr.

Откуда: Рязань
Всего сообщений: 3248
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
16 нояб. 2012
DrPass написал:
[q]
Просто каким бы удобным ассемблер не был, все равно программа на С или Паскале пишется в разы проще и быстрее. А результат не настолько уступает ассемблерному по производительности, чтобы жертвовать временем разработки ради некоторой оптимизации. Пока вы пишете одну программу на ассемблере, программист на ЯВУ выпустит несколько программ и продаст их вашим клиентам. Математика простая.
[/q]
Правильно сказано! А если нужно все оптимально на каком-то участке программы, то в BP была директива assеmbler, и часть кода можно писать на нём. Теоретически всю программу. Delphi это унаследовал и поддерживал по крайней мере до 7-й версии. Наскольно я в курсе, то же самое и в BC
Кстати насколько я в курсе, 1-й процом от Intel выполнявшим не X86, а результат их декодирования был отнюдь не 386 а Pentium Pro
User 0
Junior Member


Откуда: Moscow
Всего сообщений: 112
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
25 дек. 2007
DrPass написал:
[q]
"Золотая середина" между качеством кода и производительностью разработки была где-то пройдена в 90-е годы.
[/q]
Значит, качество программ и условия труда были объективно лучше, и это одно из объяснений тому, почему люди хотят хотя бы мысленно оказаться в том времени. :)
DOS Logic
Advanced Member
d(-_-)b

Откуда: Украина. Ивано-Франковск
Всего сообщений: 4778
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 июля 2006
Кстати сказать в тему, первым процом который выполнял быстрее 32-х разрядные проги, а не 16, был пень про.

А на счет ассемблера и особенно циклов, зачем использовать loop? сделайте без него, свой цикл который использует метку, команды сравнения и команды inc/add, на то он и ассемблер чтобы шевелить мозгами :biggrin: Но сейчас это никому не нужно, как говорили выше, ассемблер это слишком долго в первую очередь.
La Forge
Advanced Member
Lt. Cmdr.

Откуда: Рязань
Всего сообщений: 3248
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
16 нояб. 2012
На асм-е я прогфессионально не программил, но из институтского курса припоминается, что в принципе регистры на деле можно использовать любые и не по-прямому назначению. Например для счётцика циклов насколько я помню, обычно используестя CX, но вподе бы пользовали любые и препод говорил, что назначение конкретного - просто дань традиции
Fe-Restorator
Гость

Ссылка

DrPass написал:
[q]
Про качество компиляторов можно было говорить в 80-е годы, сейчас, учитывая, что современные оптимизирующие компиляторы (и не очень современные) знают все особенности архитектур х86, это уже не принципиально.
[/q]
К сожалению, ВСЕМ этим компиляторам требуется настройка на генерацию кода именно для старых процов, порой, гораздо более тонкая, чем "подсунуть нужный файл-конфигуратор". Этим грешат даже ассемблерные компиляторы, ибо они, по-умолчанию, оптимизированы под современное жезезо. Про компиляторы с ЯВУ и говорить нечего, все, поголовно забыли прежнее программирование, и наперебой пыжатся гнать код под i7, а не под 486! Назови хоть один ЯВУ-компилятор, помнящий процедурное программирование. В отличие от объектно~ и сервиисно~ ориентированного, применяющегося в современности! Оттого и объектный код под старый проц будет разным у современных и старых компиляторов.

DrPass написал:
[q]
Другое дело, что сейчас оно вообще зашло до маразма, когда для считывания пары цифр из файла параметров программист применяет многомегабайтный парсер XML с DOM-моделью. "Золотая середина" между качеством кода и производительностью разработки была где-то пройдена в 90-е годы.
[/q]
+1. С точки зрения сего дня, такая ситуация - пролное дерьмо. В отношении старых процов - 100%-ое.
Сейчас на форуме
<<Назад  Вперед>> Страницы: 1 2 * 3 4
Печать
Полигон-2 »   Технический флейм »   Самая большая legacy
RSS

0 посетителей просмотрели эту тему за последние 15 минут
В том числе: 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Последние RSS
[Москва] LIQUID-Акция. Сливаются разъемы CF
МС7004 и 7004А на AT и XT
Пайка термотрубок
Проммать s478 PEAK 715VL2-HT ( Full-Size SBC)
Подскажите по 386 материке по джамперам.

Самые активные 5 тем RSS