Внимание! Это временный неофициальный архив старой версии форума Полигон Призраков, созданный сочувствующим форуму участником. Этот сайт просуществует лишь до тех пор, пока администрация Полигона не сдержит своё обещание и не откроет официальный архив по адресу old.sannata.org.

Полигон-2

Форум о старых компьютерах

Объявление форума

Если пользуетесь личными сообщениями и получили по электронной почте оповещение о новом письме, не отвечайте, пожалуйста, почтой. Зайдите на форум и ответьте отправителю через ЛС.

Полигон-2 »   Технический флейм »   Какой контроллер FDD лучше
RSS

Какой контроллер FDD лучше

PC vs Агат и пр.

<<Назад  Вперед>> Страницы: 1 2
Печать
 
GARNIZON
Advanced Member


Откуда: S-POSAD
Всего сообщений: 350
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
11 дек. 2007
FDA - хорошая программа, можно проанализировать длинну\кол-во секторов даже в случае если формат не совпадает с штатом IBM PC.
НО!!!! только на тех дисках, у которых ФИЗИКА дорожки такая же как у РС - это например спектрумы. корветы и прочие у которых контроллер FDD построен на родственной писишному микросхеме (например ВГ93).
К сожалению, контроллер у писишек очень примитивный (плата за это - его глупость и медлительность),
и им невозможно прочитать (а иногда и просто отличить пустой от полного) форматы более совершенные в плане физической организации (Амига, агат, коммодор64, эппл2 и т.д.).
Ограничение не программное а аппаратное! Программ много, один теледиск чего стоит, но ограничение именно аппаратное.

Я к чему это, если заведомо известно что флоп рабочий и головы на нём не сбиты, но диски не читаются - возможно у вас архив с чем-то не IBMPCшным.....
DrPass
Advanced Member


Откуда: Донецк
Всего сообщений: 3566
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 апр. 2005
GARNIZON написал:
[q]
К сожалению, контроллер у писишек очень примитивный (плата за это - его глупость и медлительность),
и им невозможно прочитать (а иногда и просто отличить пустой от полного) форматы более совершенные в плане физической организации (Амига, агат, коммодор64, эппл2 и т.д.).
[/q]
Я прошу прощения, но объясните, почему писишный контроллер примитивнее всяких коммодоро/амиговских и эппло/агатовских?
GARNIZON
Advanced Member


Откуда: S-POSAD
Всего сообщений: 350
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
11 дек. 2007
Ну риторический вопрос - и к данной теме отношения не имеет.
И, я не говорю что он какой-то плохой, просто он такой - какой есть....
не гибкий....
у каждой архитектуры есть слабые и сильные стороны...
Я думаю что в силу того, что РС один из тех, кто стоял у истоков 5-и дюймовых дискет и многие конструктивные решения в это время ещё не были устаканены и отполированы...

Ну взять агатовский контроллер (просто потому, что на его примере мне удобно объяснить и я уже это писал).
http://zx.pk.ru/showpost.php?p=309703&postcount=81
Главное не путать его с контроллером от Apple, к нему отношения никакого не имеет, разработка целиком отечественная и
автор применил некоторые способы организации - которые были оценены даже мистерами из WDC. Оценив, они его (автора) забрали за океан еще в конце 80-х, и применили эти идеи в своем новом микроконтроллере для ХДД Caviar.
Смешно, но ноги у некоторых импортных разработок, растут из всяких НИИ в СССР :) Много к сожалению умов утекло туда, где их ценят больше чем на родине....

Если не охота читать по сцылке, то маленькая цитата из текста:

"Что это даёт? А две простые вещи — массовое чтение выполняется строго за один оборот (плюс максимум один сектор), т.е. драйвер не ожидает прихода того сектора который был запрошен на этой дорожке первым, как это делают РС.

Вторая вещь — запись выполнялась с отличной проверкой(СЛИЧЕНИЕ), причём на это требовалось всего два оборота (можно вспомнить, что на PC если включить запись с проверкой всё начинало плестись со скоростью аж по 15/18 оборотов на дорожку для 1,2/1,44 МБ)."

Обратите внимание:
1) Массовое чтение строго за один оборот! 36 секунд на диск это при том, что плотность для DD - 840 кб ( у РС DD - 720 кб)
2) Проверка сличением!!! а не по контрольной сумме! плюс к тому формат устроен более грамотно в отношении надежности хранения, даже по сравнению с РС 360кб

Если сравнивать с например амигой, то тоже сильно не в пользу писюка.......
DrPass
Advanced Member


Откуда: Донецк
Всего сообщений: 3566
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 апр. 2005
GARNIZON написал:
[q]
Обратите внимание:
1) Массовое чтение строго за один оборот! 36 секунд на диск это при том, что плотность для DD - 840 кб ( у РС DD - 720 кб)
2) Проверка сличением!!! а не по контрольной сумме! плюс к тому формат устроен более грамотно в отношении надежности хранения, даже по сравнению с РС 360кб
[/q]
Ну я ж так понимаю, достигалось это благодаря тому, что контроллер Агата сам по себе просто читал RAW-данные, а их обработка, выделение нужных секторов, все это выполнялось программно? Т.е. в результате общая производительность была значительно ниже РСшной, где флоппи-контроллер представлял достаточно автономное устройство, к тому же способное работать в режиме DMA, верно? И еще интересно, как у Агата происходило декодирование сигнала. Какой принцип работы ФАПЧ там использовался?
gtnhtyrj
Изгнанный


Откуда: из лесу, вестимо.
Всего сообщений: 436
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
12 мар. 2012
"Общая производительность", говорите ?
Вообще то из того, что Гибких_Дисков_Привод==FDD - ну оочченнь меееедленное устройство ( хоть и быстрее перфоленточника например.. :) ) следует совершенно определённо, что "общая производительность" будет выше, по крайней мере по чтению. Следующее, что может влиять - объём памяти - ведь если всё содержимое диска умещается в буфер, то диск читается полностью один раз - сразу, как его вставили.

И, извините, непонятен Ваш вопрос "Какой принцип работы Фазовой_Авто_Подстройки_Частоты там использовался ?"
DrPass
Advanced Member


Откуда: Донецк
Всего сообщений: 3566
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 апр. 2005
petrenko написал:
[q]
Вообще то из того, что Гибких_Дисков_Привод==FDD - ну оочченнь меееедленное устройство ( хоть и быстрее перфоленточника например.. ) следует совершенно определённо, что "общая производительность" будет выше, по крайней мере по чтению.
[/q]
В DMA-режиме, который имеется на РС, процессор может выполнять другие операции, пока очень медленное устройство занято чтением данных :)


petrenko написал:
[q]
И, извините, непонятен Ваш вопрос "Какой принцип работы Фазовой_Авто_Подстройки_Частоты там использовался ?"
[/q]
Если брать классическую частотную модуляцию, там на каждый бит прилагается синхроимульс, поэтому читать их легко. Если мы решим в два раза уплотнить нашу дискету, нам понадобится уже кодирование МФМ, где уплотнение достигается за счет отказа от записи синхроимульсов. Соответственно, при использовании метода кодирования МФМ и ему подобных, контроллер вынужден подстраиваться под частоту записи, т.к. даже небольшие отличия в тактовой частоте пишущего и читающего контроллеров приведут к тому, что второй не сможет корректно выделить данные чтения с диска, записанного первым. В приличных писишных контроллерах для этого есть узел ФАПЧ, причем сложность его определяет качество чтения.
gtnhtyrj
Изгнанный


Откуда: из лесу, вестимо.
Всего сообщений: 436
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
12 мар. 2012
DrPass написал:
[q]
В DMA-режиме, который имеется на РС, процессор может выполнять другие операции, пока очень медленное устройство занято чтением данных :)
[/q]
Замечательно, с этим никто и не спорит. Только для этого нужна многозадачность. А она появилась не ранее VENIX/XENIX , не так ли ? А до того процессор в промежутках между блоками передач с Прямым_Доступом_к_Памяти мог выполнять что-нибудь очень нужное, например REP.. XCHG AX,AX :)


DrPass написал:
[q]
Если брать классическую частотную модуляцию, там на каждый бит прилагается синхроимульс, поэтому читать их легко. Если мы решим в два раза уплотнить нашу дискету, нам понадобится уже кодирование МФМ, где уплотнение достигается за счет отказа от записи синхроимульсов. Соответственно, при использовании метода кодирования МФМ и ему подобных, контроллер вынужден подстраиваться под частоту записи, т.к. даже небольшие отличия в тактовой частоте пишущего и читающего контроллеров приведут к тому, что второй не сможет корректно выделить данные чтения с диска, записанного первым. В приличных писишных контроллерах для этого есть узел ФАПЧ, причем сложность его определяет качество чтения.
[/q]
И здесь всё тоже замечательно ( кроме некоторых моментов - но не буду критиковать - сами потом перечитаете и заметите.. ), только в чём вопрос то был по сути ? :rolleyes:
Или уже всё - решился вопрос ?
GARNIZON
Advanced Member


Откуда: S-POSAD
Всего сообщений: 350
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
11 дек. 2007
DrPass - я вот почему-то так и подумал что начнется мерЯнее длинной п..к. :)

Причем здесь общая производительность? мы же вроде про контроллер флопа говорим?
У Агата проц всего 1Мгц ...

Контроллер агат тоже вполе автономное устройтсво. Прямой доступ к памяти у систем на 6502 тоже принято наз DMA, кроме того, никакого отдельного буфера нет, данные сразу пишутся/читаются в те точки, которые указаны клиентом драйвера.
Например, нам нужно прочитать прогу в память. Драйвер читает лениво (т.е. операционка сразу говорит ему, какие блоки с данной дорожки будут нужны и сообщает - куда их складывать) - все данные попадают куда надо, но только не по порядку. А какая разница ? Ведь операция всё равно будет завершена не раньше чем будет прочитана вся программа. И памяти она займет столько же: неважно, что читали не по порядку.
Если памяти мало - нет проблем: клиент говорит драйверу: хочу эти два сектора с дорожки и больше ничего. И всё - будет прочитано именно два сектора. Ровно 512 байт. Но даже эти два будут прочитаны в том порядке, в котором их встретит драйвер. Потом клиент может попросить ещё два сектора - и драйвер не откажет.

Может быть вы путаете настоящее предварительное чтение (look ahead)/отложенную запись от ленивого режима. Для кеширования/откладывания буфер нужен - правда, а для ленивого - нет. Ленивый - это кеширование команд, на манер того, как устроены, например, очереди в scsi (вроде их нынче и в ide пытаются сделать). А кеширование, которое обычно понималось под этим словом на PC (кто помнит: smartdrv/ncache2) - это кеширование данных. Понятно, что под кеш данные память нужна, а
под кеш команд... ну нужна... байт 100.
Эта тема была выделена из темы "Подключение floppy дисковода 5.25''" (6 августа 2013 16:15)
DrPass
Advanced Member


Откуда: Донецк
Всего сообщений: 3566
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 апр. 2005
petrenko написал:
[q]
И здесь всё тоже замечательно ( кроме некоторых моментов - но не буду критиковать - сами потом перечитаете и заметите.. ), только в чём вопрос то был по сути ?
[/q]
Вопрос был в том, как он реализован на Агате. Способов реализации этой схемы много, от простых и плохих до сложных и хороших.

GARNIZON написал:
[q]
DrPass - я вот почему-то так и подумал что начнется мерЯнее длинной п..к.
[/q]
Ну, я просто хочу выяснить технические детали, т.к. вообще мало что знаю про устройство и Агатовского, и Амижного контроллера. Каких-то религиозных чувств к писишному контроллеру не испытываю, но меня просто удивило заявление, что в таком нехитром компьютере, как Агат, работа с диском может быть эффективнее, чем в РС с довольно неплохим аппаратным контроллером.
GARNIZON
Advanced Member


Откуда: S-POSAD
Всего сообщений: 350
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
11 дек. 2007
Ну нехитрый, а что вы хотите от 6502 на 1Мгц... :) хотя по чистой производительности операций он конечно быстрее чем z80 даже на 3Мгц. Но он (агат) реально во многом архитектурно красив, собственно поэтому я стал сайтом об Агате занимается, тут сравни археологии.
Тут ведь как, принято его считать клоном Apple - хотя это совершенно не так. Он просто умеет аппаратно Эпл эмулировать, все остальное у него свое собственное. Ну вот например:

- изящная архитектура сегментной модели памяти, примеры существовала на тот момент только в многопользовательских профессиональных ЭВМ. У Эпла такого нет, у него все жестко и строго.

-гибкость дисплейного контроллера, любой размер экранной страницы можно поместить в любую точку памяти и сделать их столько, сколько есть памяти. У эпла такого нет, там всего две страницы строго привязанных к адресам.

- И еще: у только что включенного агата в ПЗУ практически ничего нет (только маленький сисмонитор) все что будет играть роль ПЗУ загружается с диска!!! (У Apple ПЗУ в микросхему зашитое), и тут уже выбор:

Можно подключить все банки памяти и загрузить любую на выбор ОС и язык (например бейсик, рапиру или любой другой)

Можно подключить банки как у эпл и загрузить ЭплДос и ЭплБейсик, и пользоваться ПО для Эпл2.

Так же можно сконфигурировать что-то экзотическое, если например хоца поиграть в игры от BBC Micro то Дос и дамп ПЗУ от него надо загрузить http://deka.ssmu.ru/er/agat/Apps/Onix.shtml

Одним словом Агат настолько чист при запуске что можно заставить его изображать из себя много чего.
Если не пугает падение скорости то можно и денди симулировать,
Экрано страниц много и переключая их быстро изображать из себя например видеопроц денди http://deka.ssmu.ru/er/agat/Apps/Dendy.shtml

Я немного отвлекся, однако обратите внимание - на этом фоне высокоскоростной контроллер флопа уже не кажется имплантантом в бесхитростную систему.....

Объяснение этому куда проше чем может показатся, разработкой агата занимался коллектив профессионалов в шикарном НИИВК, а не инженер-любитель, как это часто бывало у нас...

Технические детали про контроллеры попробую подобрать, я тоже этим (fdd) увлекаюсь и возможно из нашего обсуждения выйдет что-то интересное.
skoroxod
Advanced Member
вежливый пролетарий

Откуда: Старый Оскол
Всего сообщений: 8177
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
5 мар. 2009
GARNIZON написал:
[q]
Ну нехитрый, а что вы хотите от 6502 на 1Мгц... хотя по чистой производительности операций он конечно быстрее чем z80 даже на 3Мгц. Но он (агат) реально во многом архитектурно красив, собственно поэтому я стал сайтом об Агате занимается, тут сравни археологии. Тут ведь как, принято его считать клоном Apple - хотя это совершенно не так. Он просто умеет аппаратно Эпл эмулировать, все остальное у него свое собственное.
[/q]
Зато для Агатов делали кучу плат расширения, о которых Яблочники не могли и мечтать.
Взять к примеру плату-сопроцессор на легендарном 4.К602ВМ1 (аналог 65C02) на 5МГц - она позволяла ощутимо повысить
производительность. Хотя энтузиасты в Apple II+ ставили 65С02 и на большие частоты, эти процы были до 10MHz.
У меня к примеру есть микросборка для апгрейда Эпплов до 8MHz - Zip Chip Model 8000
<<Назад  Вперед>> Страницы: 1 2
Печать
Полигон-2 »   Технический флейм »   Какой контроллер FDD лучше
RSS

1 посетитель просмотрел эту тему за последние 15 минут
В том числе: 1 гость, 0 скрытых пользователей

Последние RSS
[Москва] LIQUID-Акция. Сливаются разъемы CF
МС7004 и 7004А на AT и XT
Пайка термотрубок
Проммать s478 PEAK 715VL2-HT ( Full-Size SBC)
Подскажите по 386 материке по джамперам.

Самые активные 5 тем RSS