Полигон-2

Я проголосовал за ИСА - это единственная возможность воспользоваться внешними устройствами от ИБМ ЭВМ.
И простые платы проще всего на ИСА делать - сопоставимо по простоте с МПИ.

wrenchrox написал:

[q]

Не голосую, но можно вас об этом моменте спросить что-нибудь?

[/q]

Немного не понимаю вопроса. Определение IP тут можно почитать, а сама проблема в том, что для шины lpc эта надо реализовывать ручками, готовых выверенных решений нет.


Anonymous написал:

[q]

P.S. а как для процессора PCI будет выглядеть уже продумывали? Прозрачно с расширением адреса через аналогичный UMAP механизм?

[/q]

Так в этом-то и проблема, сложнейшую 32-разрядную шину подцепить и запрограммировать для 16-разрядного ВМ1. Никто не знает, как это грамотно сделать, никто не знает, какие устройства потом туда цеплять, и наконец, никто не собирается писать потом сложнейшие драйвера для этих устройств. Собственно утилизировать под этого монстра, на практике никем не востребованного, кучу выводов ПЛИС - бессмысленно и жалко.


MM написал:

[q]

Я проголосовал за ИСА - это единственная возможность воспользоваться внешними устройствами от ИБМ ЭВМ.

[/q]

Для программиста LPC - то же самое, что и ISA. Но учитывая, что вероятность того, что кто-то реально что-то будет конструировать и/или программировать в БК12 под эти шины - крайне низка, убивать полплаты и кучу выводов ПЛИС (еще большую кучу выводов и корпусов, чем для PCI) - бессмысленно и расточительно.


petrenko написал:

[q]

ISA или лучше EISA ( IMHO ) . А почему собственно отвергли ? Выводы ПЛИС поможет съэкономить пара ~ тройка 1533ир31 или это тоже религиозно неприемлемо ? Вообще то чем больше разных шин будет, тем лучше. Вот в стародавние времена делали и VLB и MCA и EISA и NuBus и ту же PCI .
Из них осталось сами знаете, что.
Но могло бы быть и по другому.
И самыми "долгожителями" оказались в любом случае те платы, на которых было две ~ три разных шины.

[/q]

Это всё теоретические рассуждения, верные для продукта массового или даже всемирного производства. На практике мы наталкиваемся на то, что под БК12, которая едва ли ли разойдется тиражом 50шт, никакую из шин программировать некому, писать дрова под каждое конкретное устройство некому, прорабатывать архитектуру программиста этих шин в составе архитектуры pdp-11 - некому, либо предложенные варианты не устраивают моего разработчика, от отметает их как слишком непродуманные и сырые.
И возникает закономерный вопрос - нафига уродовать такой шиной полплаты, занимая дефицитные ноги ПЛИС, если вряд ли кто-то реально будет ею пользоваться? Проще поставить LPC, которая много выводов не займет, а в сравнении с ISA хуже только тем, что под неё нет готовых карт.
Но в то же время для ISA непонятно, даже если кто-то где-то на свалке отроет какую-то карту, запрограммирует под неё драйвера, где другим искать такую же карту, чтобы воспользоваться те ми же драйверами?

Ну и Вы же понимаете, поставить много разных параллельных 16/32разрядных шин на плату формата mini-ITX невозможно физически.

Ладно, коли не хватает ног в плюшке - надо тогда сделать нормальную МПИ по стандарту ДВК - но с желтыми колодками под НР1-3 330/680 ом ( 330 - к +5в, 680 - общий ), по умолчанию подтянуть ее на резисторы 1 ком типа НР1-4-9М и поставить на выходе эти самые КР531АП2 ( цена в Москве от 4 до 10 руб, в зависимости от продавца ).
Следует предусмотреть выбор перемычками длительность выставления адреса на МПИ до сигнала SYNC - 100, 200, 300 нс - т.к.
БК11 надежно работает только от 200 нс, а если учитывать потери в шлейфе - от 300 нс. Также следует предусмотреть выбор длительности удержания адреса на МПИ после сигнала SYNC - 50, 100, 150 нс - тоже для совместимости с кривыми устройствами
по типу матери БК11.
Общественность спрашивает - почему именно АП2 - потому что они весьма мощные ( не менее 60 ма в электр. 0 в. ) и имеют открытый коллектор - т.е. есть возможность применять их в системах даже с 2-вольт уровнями. Более того, они дешевы и имеют исполнение как с 2.5 мм шагом, так и милитарисское с 1.25 шагом ( цена таких на Украине - около 40-50 руб ).
АП2 имеют отличное быстродействие - по этикетке - 20 нс при нагрузке 50 пф. ( Для применения в удлинителе МПИ следует рассматривать нагрузку в 300 пф - это около 50 нс. задержки в кабеле и АП2 ).
*
Далее - очень интересно реализовать адаптер МПИ-ИСА премерно по тем параметрам, что я приводил в наброске ТО на форуме БК10.орг - по-возможности, так, что бы его можно было прикрутить в корпус АТХ как расширение главной платы БК12.
Насчет коннекторов МПИ по типу гребенки - следует изначально предусмотреть коаксиальность в кабеле - т.е. каждый 2-й вывод - общий, и шаг - 2.54 мм - для применения импортных шлейфов. Рекомендую развести 1х40 и 1х50 гребенки - т.к. у МПИ порядочно ног, особенно с учетом адресов А16-А21.
Примерный список ног МПИ - АД0-А21 ( 22 ноги ), SYNC-DIN-DOUT-WTBT-RPLY-INIT-BS7 - ( 7 ног ), VIRQ-IAKO-DMR-SACK-DMGO ( 5 ног ),
ACLO-DCLO-HLT-HLTM-EVNT ( 5 ног ), можно даже предусмотреть сигнал ТА - но он вроде как в ДВК не применяется. Итого - 40 ног, а учитывая, что все они предусматривают частоты до 20 мгц и выше ( т.к. частота синтетического процессора - ок. 50 мгц ) - коаксиальность строго необходима. Если использовать расширенный МПИ ( т.е. фактически МПИ-2 тов. Patron ) - то необходимы сигналы SSYNC ( 1 нога ) и сигналы, специфичные для БК11 - WR177716, RE177716, E177600, IRQ370 - еще 4 ножки.
Итого выходит 45 ног - т.е. гребенка на 40 и гребенка на 50 ног - все коаксиальное, не требует изготовления пользователем шлейфов - подойдут покупные, и можно прямо цеплять кординку от ДВК - без платы М-ЭВМ, разумеется.
*
Насчет адаптера МПИ-ПЦИ32/33 - вот насчет этих самых 33 мгц есть большие сомнения, а в общем дело возможное, особенно если кто-нибуть возмется его спроектировать. О вопросе софта под это дело - скромно умолчим.

Anonymous написал:

[q]

С каких пор pci стала "сложнейшей"? Вопрос был про то, как вы продумали подставлять старшие 16 бит адреса всего лишь, и про то, как байты памяти БК будут отображены на pci, которая заточена под 32 бита.

[/q]

Мне сложно судить о сложности, так глубоко в этом не разбираюсь, я просто ориентируюсь на мнение людей, которые занимаются коммерческим проектированием современных устройств и они говорят мне, что реализация ПОЛНОЦЕННОГО PCI (т.е. с рабочим Master-режимом, когда устройство само обмен инициировать может) - очень сложна в сопряжении с БК. И сложна НЕ АППАРАТНО, а программно, никто даже примерно не может представить, как это программировать на БК. Никто не хочет браться за проработку конкретики - конкретных регистров, конкретных адресов, я уже не говорю о том, что там нужны драйвера как на уровне ОС, так и на уровне устройства, которые тоже некому программировать.

Могу пригласить сюда одного из этих людей, чтобы он прояснил все сложности PCI в БК.


Anonymous написал:

[q]

А какие устройства нужно цеплять вообще на системную шину, если есть USB у вас в системе?

[/q]

Не понял вопроса, Вы имеете ввиду, что если есть USB, то можно вообще больше никаких шин не ставить?


Anonymous написал:

[q]

Т.е. вы столько времени держали анонсированным для БК12 в качестве внешней шины стандарт PCI, но при этом не задумывались о реализации?

[/q]

Держали т.к. не задумывались о программной реализации, а не об аппаратной. Разработчик и сейчас говорит - "аппаратно не проблема сделать, я лишь предупреждаю о последствиях, а именно о том, что не найдется потом реальных людей для её использования из-за сложности программирования".
Одно время на общеизвестном черном форуме даже были высказывания, что PCI я туда вкорячил из-за личных симпатий и кроме меня она там никому не нужна. Ну и на мои попытки выяснить, есть ли желающие как-то её использовать, или помочь с концепцией, были примерно такие же ответы.


Anonymous написал:

[q]

И откуда опять бред про "сложнейшие драйвера", тот же мост pci>->qbus в десяток ассемблерных команд инициализируется, с обработкой прерываний ничуть не сложнее.

[/q]

Сможете на себя взять этот вопрос и отвечать за него? Тогда будем делать PCI, если полностью проработаете и опишите концепцию PCI в архитектуре БК и будете теоретически курировать этот вопрос в дальнейшем.

Anonymous написал:

[q]

Если будет оплата - буду, в качестве хобби - увы, два года назад сменил контору и нынешняя работа не оставляет достаточного времени даже на дела по хозяйству.

[/q]

Но вот сама постановка вопроса оплаты подразумевает, что проблем там куча, ведь не за пару дней работы оплата нужна.. Так что «С каких пор pci стала "сложнейшей"» - вопрос отнють не риторический.

Причем повторюсь - помощь нужна не аппаратная, а чисто в проработке программной модели PCI, пока даже без самих драйверов, просто составить типа документа-спецификации, как именно низкоуровневому программисту надо будет общаться с PCI внутри БК в двух режимах - ВМ2/ВМ3. С учетом возможного Master-режима на PCI. Ради интереса - во сколько оцениваете такую работу?


Anonymous написал:

[q]

Я вас там сразу поддержал с концепцией PMC-карточек для классического(ретро) варианта материнки.

[/q]

Если будет PCI на mini-ITX плате, тогда его легко можно будет "переразвести" в PMC для ретро-платы.


Anonymous написал:

[q]

Устройства разные есть, например

[/q]

Об этом и речь. Запрограммировать какой-нибудь адаптер LPT-порта для PCI - это одно, а вот навесить туда IDE-контроллер, или VGA-адаптер - совсем другое.