Объявление форума |
Если пользуетесь личными сообщениями и получили по электронной почте оповещение о новом письме, не отвечайте, пожалуйста, почтой. Зайдите на форум и ответьте отправителю через ЛС. |
Полигон-2 » Флейм на общие темы » Игры 386 |
<<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 3 4 5 | Печать |
Falcon
Full Member
Откуда: Новосибирск Всего сообщений: 278 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 27 мар. 2011 |
Я вот не застал эпоху 286, т.к. большинство писюков в институте у отца в момент моего приобщения к ним (год, эдак 92-93) были уже 386, а то и даже 486. И мне соответственно стало интересно: а были ли игры в ТУ этоху, которые могли не идти на "мощных" двойках (16-20 Мгц), но при этом установкой, скажем более мощной видеокарты дело решалось. Сам я уж не помню, чтобы Дум шёл на 386 с дикими тормозами, потому как возможно к его распространению все компы имели уже достаточную производительность... Но старожилы наверняка помнят |
Bobo
Advanced Member
Откуда: СПб Всего сообщений: 3628 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 авг. 2007 |
Falcon написал: игры в ТУ эпоху работали максимум с разрешением 320*200, потому мощная видеокарта им была не особо... но при этом установкой, скажем более мощной видеокарты а разрешения 640*480*256 в играх появились уже после 486х |
uav1606
Advanced Member
Откуда: Енакиево Всего сообщений: 4373 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 янв. 2008 |
Насколько я помню, для большинства игр под 86-й или 286-й в системных требованиях писали только тип видеоадаптера, скажем, VGA, а какая именно модель этого самого VGA было не важно. Т.е. если есть VGA и остальные требования (память и процессор) соответствуют, то всё должно работать практически без тормозов. Это сейчас с видеокартой не угадаешь, какую версию пиксельных шейдеров игре нужно, к примеру. |
PS |
NEW! Сообщение отправлено: 15 декабря 2013 18:08
Игра могла не идти на 286-м, если она использовала 32-битные расширители (dos4gw, например). В остальном ограничений не было, в основном. Да, игрушки могли не запускаться на плохих видеокартах, выдавая что-то вроде "This game needs a VGA-card" |
Сейчас на форуме |
emax
Junior Member
Откуда: Пермь Всего сообщений: 129 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 10 июня 2009 |
warcraft2 на VGA не шел, надо SVGA было |
Bobo
Advanced Member
Откуда: СПб Всего сообщений: 3628 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 авг. 2007 |
emax написал: он и на 386м не шел - ему что-то типо пня надо или 486-100 warcraft2 на VGA не шел, надо SVGA было |
emax
Junior Member
Откуда: Пермь Всего сообщений: 129 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 10 июня 2009 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 15 декабря 2013 19:38 Сообщение отредактировано: 15 декабря 2013 19:43
на 386 шел, только памяти 4 мега надо было, сам помню, как адаптер и памяти 2 мега у друга брал на прокат - поиграть... или 4 брал, к своим 4 добавлял, точно уже не помню... |
Bobo
Advanced Member
Откуда: СПб Всего сообщений: 3628 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 авг. 2007 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 15 декабря 2013 21:13 Сообщение отредактировано: 15 декабря 2013 21:19
emax написал: шел, но не дошел на 386 шел, только памяти 4 мега надо было, сам помню, как адаптер и памяти 2 мега у друга брал на прокат - поиграть...или 4 брал, к своим 4 добавлял, точно уже не помню... он и на пентиуме шел - только 386е в 94м перестали покупать (нормальные люди) а Варкрафт этот в 96 вышел, когда пни скупляли (или АМД К5) - немного из другой временной области игруха PS у меня винда 3.1 на 286м шла в ега - но не факт что это делать надо было |
AndNot
Full Member
Откуда: Penza, Russia Всего сообщений: 215 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 19 июня 2006 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 15 декабря 2013 22:03 Сообщение отредактировано: 15 декабря 2013 22:04
Bobo написал: Это не совсем так. После после замены 386-го на Pentium-100 я радостно запустил дум, расчитывая наконец-то насладиться этой игрой в полной мере. Да не тут-то было, с Trident 8900 игра все равно сильно тормозила и приходилось уменьшать окно! На следующий день съездил и купил самую дешевую PCI-видюху и только тогда смог нормально поиграть в дум. Вот Вам и 320 на 200. игры в ТУ эпоху работали максимум с разрешением 320*200, потому мощная видеокарта им была не особо... Производительность видеокарт зависит в основном от типа применяемой видеопамяти. В большинстве ISA-видеокарт применяли модули со временем доступа в 70 нс, но попадались с тормозной памятью, со временем доступа в 80 нс. А еще очень многое зависело от оптимизации доступа. Не секрет, что почти все видеокарты операции записи в видеопамять выполняют в несколько раз быстрее операций чтения. Собственно за счет чтения. Но, попадались и такие, в которых оптимизация записи была выполнена неудачно и даже с памятью 70 нс они выглядели тормознутыми. Так что вопрос подбора видеокарты все таки был актуален. Правда не в такой степени как в эпоху расцвета PCI-видеокарт. |
Bobo
Advanced Member
Откуда: СПб Всего сообщений: 3628 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 авг. 2007 |
AndNot написал: давайте все же про 92-93 года говорить (дос можно и на П-4 запустить) После после замены 386-го на Pentium-100 тогда не было Пентиум 100 и PCI тоже не было и был Вольф 3Д а не Дум |
DrPass
Advanced Member
Откуда: Донецк Всего сообщений: 3566 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 апр. 2005 |
Falcon написал: Я таких не знаю. В теории - не должно бы, т.к. 3D еще делало только пробные шаги, а 2D-игры к ресурсам были крайне нетребовательны. И мне соответственно стало интересно: а были ли игры в ТУ этоху, которые могли не идти на "мощных" двойках (16-20 Мгц), но при этом установкой, скажем более мощной видеокарты дело решалось. |
Fe-Restorator |
NEW! Сообщение отправлено: 16 декабря 2013 5:28
AndNot написал: Эт всё жутко увлекательно, но для ISA видяшек узким местом всегда была производительность самой ISA-шины. Уже велобасовые видяхи позволяли сносно играть в тот-ж дум, про PCI и говорить не стоит. В большинстве ISA-видеокарт применяли модули со временем доступа в 70 нс, но попадались с тормозной памятью, со временем доступа в 80 нс. А еще очень многое зависело от оптимизации доступа. Не секрет, что почти все видеокарты операции записи в видеопамять выполняют в несколько раз быстрее операций чтения. |
Сейчас на форуме |
AndNot
Full Member
Откуда: Penza, Russia Всего сообщений: 215 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 19 июня 2006 |
Bobo написал: Я лишь привел пример, что от типа видеокарты зависело довольно много. Более наглядно по производительности видеокарт см. ниже. давайте все же про 92-93 года говорить (дос можно и на П-4 запустить) Fe-Restorator написал: Это весьма распространенное заблуждение. На самом деле многие видеокарты даже близко не приблизились к теоретическому пределу скорости шины ISA. Эт всё жутко увлекательно, но для ISA видяшек узким местом всегда была производительность самой ISA-шины. Чтобы далеко не ходить, провел два замера на 486DX4-100. Замерялась, как нетрудно догадаться, выполнение демки DOOM'а:{table}{tr}{td}Видеокарта {/td}{td}memory {/td}{td}game ticks {/td}{td}real ticks {/td}{/tr}{tr}{td}Trident TVGA9000-i {/td}{td}80 нс {/td}{td}1077 {/td}{td}3968 {/td}{/tr}{tr}{td}OTI VGA {/td}{td}70 нс {/td}{td}1077 {/td}{td}2878 {/td}{/tr}{/table}OTI чуть ли не на треть быстрее Trident'a, что существенно сказалось на игре. С Trident'ом приходилось играть так: а лучше еще уменьшить, больно уж при беге управление становилось инертным. С OTI вполне комфортно прошел уровень так: Как говорится, почувствуйте разницу Из чего нетрудно догадаться, что вполне реальна ситуёвина, когда были игры >cut> которые могли не идти на "мощных" двойках (16-20 Мгц), но при этом установкой, скажем более мощной видеокарты дело решалось |
Bobo
Advanced Member
Откуда: СПб Всего сообщений: 3628 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 авг. 2007 |
AndNot написал: в 92м-93м от видеокарт почти ничего не зависело - что Растану что Фронтьеру что Диггеру было ну просто по барабану на какой видеокарте Я лишь привел пример, что от типа видеокарты зависело довольно много. Более наглядно по производительности видеокарт см. ниже. ну единственно винда тормозила с ОТИ а с трайдентом быстрей была а по теме - и Дум и ДХ4-100 вышли в 94м - а это уже совсем другая история |
DrPass
Advanced Member
Откуда: Донецк Всего сообщений: 3566 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 апр. 2005 |
Bobo написал: Ну, с Вольфом та же фигня была в 92м-93м от видеокарт почти ничего не зависело - что Растану что Фронтьеру что Диггеру было ну просто по барабану на какой видеокарте Там ведь какая проблема - спрайтовые игры трафик между видеопамятью и ОЗУ генерировали небольшой. По сути, только изменение картинки. И любые трайденты справлялись. А вот игры, которые на видеокарту гонят поток кадров (читай - 3D) уже создавали ощутимую нагрузку на карту. |
Fe-Restorator |
NEW! Сообщение отправлено: 16 декабря 2013 19:49 Сообщение отредактировано: 16 декабря 2013 20:02
AndNot написал: Дело как раз в чистоте связки ISA>->Videocard. На 486-й мамке этого можно добиться, перевесив все остальные компоненты на велобас/писяй, отсюда и высокие показатели у видях. А на 286-м то они все хором жуют ТОЛЬКО ису... И на большинстве 386-х тож самое. Далеко не вся производительность шины доступна видяхе в любой момент времени... Посему и пляшет видеоскорость игрухи около отметки "8 FPS" не изменяясь сколь-либо значительно от перемены лишь видяхи. На самом деле многие видеокарты даже близко не приблизились к теоретическому пределу скорости шины ISA. PS. И поскольку тема названа "Игры 386", результаты любых видях на 486++ железе - здесь неадекватны, вплоть до явного оффтопа. |
Сейчас на форуме |
AndNot
Full Member
Откуда: Penza, Russia Всего сообщений: 215 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 19 июня 2006 |
Bobo написал: Угу, как же, не зависело. То-то все геймдайверы той поры изощрялись в способах оптимизации вывода графики, стремясь по возможности минимизировать обращения к видеопамяти в каждом кадре. Наверное 70% переписки программистов было посвещено оптимизации вывода графики. Это же с той поры пошли такие понятия, как "грязные прямоугольники" и "виртуальный видеобуффер". в 92м-93м от видеокарт почти ничего не зависело - что Растану что Фронтьеру что Диггеру было ну просто по барабану на какой видеокартену единственно винда тормозила с ОТИ а с трайдентом быстрей былаа Не нравится дум? Гляньте в сторону Raptor, Tyrian, Supaplex, Tower Toppler, Captain Comic и прочие игры, где применяется обновление всего экрана в каждом кадре. На 286-12МГц тот же supaplex немного дергается с trident'ом и еще рядом старых VGA-адаптеров, но очень плавно и красиво идет с OTI. Bobo написал: Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму. При чем тут Дум и DX4? Дум взят исключительно ради удобной функции замера скорости, а DX4 из-за того, что под рукой. Ну возьму 386-й и вольф. Как это изменит результаты того, что Trident на 30% тормознее OTI? по теме - и Дум и ДХ4-100 вышли в 94м - а это уже совсем другая история DrPass написал: Ерунду Вы говорите. Что в вольфе, что в думе, что в квейке (читай - 3D), один черт экран полностью перерисовывается в каждом кадре. А чтобы сократить время перерисовки, создатели применяли изощренные способы оптимизации, направленные на сокращение трафика память->видеопамять. В вольфе - это вывод последовательными вертикальными линиями. В думе - это метод плавающего горизонта, где экран тоже заполняется вертикальными линиями, но уже в произвольном порядке. В кваке - это S-буффер, где для каждой строки экрана составляется список строк текстур, а уж затем эти линии выводятся на экран. Все эти методы оптимизации приводят к тому, что в кадре каждый пиксель экрана выводится один и только один раз, то есть трафик пересылок сведен к минимуму - 64000 байт за кадр. Ну, с Вольфом та же фигня была Там ведь какая проблема - спрайтовые игры трафик между видеопамятью и ОЗУ генерировали небольшой. По сути, только изменение картинки. И любые трайденты справлялись. А вот игры, которые на видеокарту гонят поток кадров (читай - 3D) уже создавали ощутимую нагрузку на карту. Между прочим, именно из-за возросшего трафика видеопамять-ОЗУ, связанного с появлением видеорежимов высокого разрешения, и были придуманы сначала 2Д, а затем и 3Д акселераторы. За счет них планировалось снизить трафик, оставив время CPU на другие задачи. Это уже потом акселераторы стали выполнять львиную долю граф. функций. Так что у Вас перепутаны причины и следствия Fe-Restorator написал: Вы о чем вообще? Это какие такие компоненты мешают видюхе? Мне действительно интересно, что Вы имели в виду На ум только звуковуха приходит, но в досе она на любых тачках была исашной, что на 286-х, что на пнях. Кто брал PCI, того ждал большой облом. AndNot написал:Дело как раз в чистоте связки ISA>->Videocard. На 486-й мамке этого можно добиться, перевесив все остальные компоненты на велобас/писяй, отсюда и высокие показатели у видях. На самом деле многие видеокарты даже близко не приблизились к теоретическому пределу скорости шины ISA. Fe-Restorator написал: Вы бы сначала попробовали, а потом говорили. FPS демок в думе стабилен вплоть до одного тика, ничего не пляшет и плясать не может в принципе. Да и сама игра ощутимо идет по разному с разными видеокартами. А на 286-м то они все хором жуют ТОЛЬКО ису... И на большинстве 386-х тож самое. Далеко не вся производительность шины доступна видяхе в любой момент времени... Посему и пляшет видеоскорость игрухи около отметки "8 FPS" не изменяясь сколь-либо значительно от перемены лишь видяхи.PS. Fe-Restorator написал: Так как речь зашла о производительности ISA-видеокарт, то любые результаты будут в тему, поскольку производительность видеокарт зависит не от типа центрального процессора, а от типа видеопамяти и скорости шина ISA, которая на всех машинах работает на 8 МГц. Редкие исключения бывают, но на то они и исключения. И поскольку тема названа "Игры 386", результаты любых видях на 486++ железе - здесь неадекватны, вплоть до явного оффтопа. |
Bobo
Advanced Member
Откуда: СПб Всего сообщений: 3628 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 авг. 2007 |
AndNot Falcon написал: Falcon написал: Я вот не застал эпоху 286, т.к. большинство писюков в институте у отца в момент моего приобщения к ним (год, эдак 92-93) были уже 386, а то и даже 486. Вольф шел на 386м а были ли игры в ТУ этоху, у меня с Трайдентом по крайней мере возможно, если поставить какой-нить ЕТ4000 он шел бы быстрее - я не пробовал что касается ОТИ - у нее напрочь отсутствовал блиттер |
Fe-Restorator |
NEW! Сообщение отправлено: 16 декабря 2013 22:35
Камрад AndNot, рядом с результатами на 486-х мамке и камне, приведи результаты тех-же демок для 386-го камня и мамки под него. Крайне интересно сравнить результаты, что в тиках, что в fps. Производительность проявится не лучшим образом, бесспорно. |
Сейчас на форуме |
AndNot
Full Member
Откуда: Penza, Russia Всего сообщений: 215 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 19 июня 2006 |
Не раньше чем к четвергу, я завтра уезжаю, а сегодня уже поздно. |
DrPass
Advanced Member
Откуда: Донецк Всего сообщений: 3566 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 апр. 2005 |
AndNot написал: Я что, где-то говорил, что Вольф держит фреймбуфер в видеопамяти? Ерунду Вы говорите. Что в вольфе, что в думе, что в квейке (читай - 3D), один черт экран полностью перерисовывается в каждом кадре. А чтобы сократить время перерисовки, создатели применяли изощренные способы оптимизации, направленные на сокращение трафика память->видеопамять. В вольфе - это вывод последовательными вертикальными линиями. В думе - это метод плавающего горизонта, где экран тоже заполняется вертикальными линиями, но уже в произвольном порядке. В кваке - это S-буффер, где для каждой строки экрана составляется список строк те Вольфенштейн использует метод построчного сканирования, это известно, это в любой книжке по программиванию 3D-графики написано. Я писал, что узким местом является покадровый вывод изображения. И это не ерунда, а факт. После того, как кадр сформирован, он целиком посылается в видеопамять. А в 2D-играх такого объема трафика обычно нет. |
AndNot
Full Member
Откуда: Penza, Russia Всего сообщений: 215 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 19 июня 2006 |
DrPass написал: Я где-то утверждал, что Вы это говорили? Мой камент относится к: Я что, где-то говорил, что Вольф держит фреймбуфер в видеопамяти? Это и есть ерунда. Спрайтовая игра - это совсем не обязательно малый трафик обмена с видеопамятью. Любая игрушка со скроллингом экрана, типа стратегии или "леталки", нагружает видеокарту не меньше чем квейк, а то и больше. И на этом заканчиваем бесполезный спор. спрайтовые игры трафик между видеопамятью и ОЗУ генерировали небольшой. По сути, только изменение картинки. И любые трайденты справлялись. А вот игры, которые на видеокарту гонят поток кадров (читай - 3D) уже создавали ощутимую нагрузку на карту |
AndNot
Full Member
Откуда: Penza, Russia Всего сообщений: 215 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 19 июня 2006 |
Итак, сделал кое-какие замеры на 386DX-40, с 8 Мб, 128Кб кэшем. Все замеры, кроме дума, со звуком и музыкой. Дум:{table}{tr}{td}Видеокарта {/td}{td}memory {/td}{td}gameticks {/td}{td}realticks {/td}{/tr}{tr}{td}Trident 9000-i {/td}{td}80 нс {/td}{td}1077 {/td}{td}6353 {/td}{/tr}{tr}{td}OTI 087 {/td}{td}70 нс {/td}{td}1077 {/td}{td}5255 {/td}{/tr}{tr}{td}HMC 86305 (VGA) {/td}{td}80 нс {/td}{td}1077 {/td}{td}8793 {/td}{/tr}{tr}{td}UMC SuperVGA 85C408 {/td}{td}70 нс {/td}{td}1077 {/td}{td}6289 {/td}{/tr}{/table}Больше я UMC не тестировал, очень уж сильно полосит, нужно ремонтировать. Дум вообще тяжел в расчетах для тройки, так что перейдем к более простым играм. В качестве кроликов взял те, что были на стареньком винте: Mario - небольшая пробежка по прямой; Capitan Dynamo - небольшая пробежка по прямой; Raptor - прохождение одной миссии; Tyrian - прохождение до определенной метки; Tiger - прохождение до определенной метки;{table}{tr}{td}Видеокарта {/td}{td}Mario (сек) {/td}{td}Capitan Dynamo (сек) {/td}{td}Raptor (мин) {/td}{td}Tyrian (мин) {/td}{td}Tiger (мин) {/td}{/tr}{tr}{td}Trident {/td}{td}20,15 {/td}{td}5,85 {/td}{td}3,53 {/td}{td}2,22 {/td}{td}2,52 {/td}{/tr}{tr}{td}OTI {/td}{td}15,46 {/td}{td}4,37 {/td}{td}3,20 {/td}{td}1,58 {/td}{td}1,43 {/td}{/tr}{tr}{td}HMC {/td}{td}23,35 {/td}{td}7,50 {/td}{td}-- {/td}{td}7,20 {/td}{td}5,38 {/td}{/tr}{/table}Trident: В Mario давал устойчиво 30-35 кадров в секунду (пропуск каждой второй вертикальной ретрассировки). В принципе играть можно, разве что все довольно медленно; Cap. Dynamo - почти идеально; Raptor - играть можно, но все же заметны иногда подергивания; Tyrian - заметные тормоза, довольно инертное управление, играть затруднительно; Tiger - не успевал отрисовывать кадры за период одной вертикальной ретрассировки, отчего игра шла со скоростью 30-35 fps, вместо положенных 60-70. Играть можно, но долго и скучно. OTI: Mario - на экранах, где Марио один - дает 60 fps, а стоит появиться противникам, дает то 30, то 60 fps. Видимо чуть-чуть не хватает скорости видюхе, либо производительности процессора, чтобы игра шла стабильно на 60 fps. Лучше не играть, больно уж скорость нестабильна; Cap. Dynamo - идеально; Raptor - отлично, скроллинг плавный, управление без тормозов; Tyrian - играть можно, но управление чуть-чуть притормаживает, и подергивание скроллинга, особенно при облаках; Tiger - нормально, 60-70 fps стабильно; HMC: Играть можно только в Марио и Cap Dynamo, да и то запасшись терпением. В последнем заметное подергивание при скроллинге. "Вертикальных стрелков" лучше не запускать, нервов не хватит. В итоге, понятие VGA-карта оказалось довольно произвольным, от ни на что не годной HMC, до отличной OTI. Так что еще раз повторю - VGA-видеокарты очень сильно отличались по производительности и вполне могли быть тем самым узким местом, замена которого позволяла насладиться ранее недоступной игрой. |
uav1606
Advanced Member
Откуда: Енакиево Всего сообщений: 4373 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 янв. 2008 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 19 декабря 2013 2:28 Сообщение отредактировано: 19 декабря 2013 2:30
А что именно понимается под "прохождением миссии" и "прохождением до определённой метки"? Просто вручную, не демо? Тогда это не очень объективно, IMHO... Многое зависит от игрока. |
DrPass
Advanced Member
Откуда: Донецк Всего сообщений: 3566 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 апр. 2005 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 19 декабря 2013 11:41 Сообщение отредактировано: 19 декабря 2013 11:42
uav1606 написал: Это ж платформеры, какое там демо Просто вручную, не демо? Тогда это не очень объективно, IMHO... Многое зависит от игрока. AndNot написал: Коллега, не надо спорить о вкусе плюшек с теми, кто их ест. Классическая VGA-карта, начиная с древних IBM 1987 года, поддерживает "плавающий" экранный буфер, т.е. аппаратный скроллинг изображения. Про который знает любой вменяемый разработчик платформеров, и его использует. Вы хотите сказать, что у вас примитивнейший NES нормально работает с Марио, а 386DX-40 - не справляется, из-за видеокарты? Я больше поверю, что вы где-то с тестом накосячили. Это и есть ерунда. Спрайтовая игра - это совсем не обязательно малый трафик обмена с видеопамятью. Любая игрушка со скроллингом экрана, типа стратегии или "леталки", нагружает видеокарту не меньше чем квейк, а то и больше. |
uav1606
Advanced Member
Откуда: Енакиево Всего сообщений: 4373 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 янв. 2008 |
DrPass написал: Так кое-где было, если не ошибаюсь. В Prehistorik 2, по-моему. Может, и ещё где. Это ж платформеры, какое там демо |
Fe-Restorator |
NEW! Сообщение отправлено: 19 декабря 2013 13:35 Сообщение отредактировано: 19 декабря 2013 13:57
AndNot написал: AndNot написал: Чтобы далеко не ходить, провел два замера на 486DX4-100. Замерялась, как нетрудно догадаться, выполнение демки DOOM'а: Итого, видим, что для комфортной игры совершенно НЕДОСТАТОЧНО поменять только видеокарту, нужно сменить платформу целиком. Да, видеокарта не способна полностью раскрыть свои способности, ибо ей постоянно мешает остальная платформа, не только процессор, но и шина, винч, и всё остальное! Интересно прогнать те-ж тесты на переходном камне Cyrix Cx486DLC (на крайний случай - 486DX40) на мамке, позволяющей как иса-девайсы, так и велобасовые. В одном тесте - всё только на иса-шине, в другом - на иса-шине осталась только видяха. Таким образом исключим влияние процессора. Итак, сделал кое-какие замеры на 386DX-40, с 8 Мб, 128Кб кэшем. Все замеры, кроме дума, со звуком и музыкой. Табличка предварительных результатов теста на несравнимом железе: {table}{tr}{td}...{/td}{td}на 386DX-40{/td}{td}на 486DX2-66 {/td}{/tr}{tr}{td}Видеокарта{/td}{td}memory{/td}{td}gameticks{/td}{td}realticks{/td}{td}realticks {/td}{/tr}{tr}{td}Trident 9000-i{/td}{td}80 нс{/td}{td}1077{/td}{td}6353{/td}{td}3968 {/td}{/tr}{tr}{td}OTI 087{/td}{td}70 нс{/td}{td}1077{/td}{td}5255{/td}{td}2878{/td}{/tr}{/table} AndNot написал: Э-ээ, погоди, не скачи вдаль по-питерской! Взялся за DOOM - не говори, мол, "без дум". Сооруди два теста на велобасовом 486dx40(33). Дум вообще тяжел в расчетах для тройки, так что перейдем к более простым играм. |
Сейчас на форуме |
AndNot
Full Member
Откуда: Penza, Russia Всего сообщений: 215 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 19 июня 2006 |
uav1606 написал: Вряд ли много. Это же "вертикальный стрелок", здесь экран "сам по себе" плавно крутится сверху-вниз, а игроку доступны лишь маневры в пределах экрана. Так что погрешность в пределах 5-15 секунд, не более. За глаза хватит для оценки разницы в производительности видеокарт. А что именно понимается под "прохождением миссии" и "прохождением до определённой метки"? Просто вручную, не демо? Тогда это не очень объективно, IMHO... Многое зависит от игрока. DrPass написал: Да не использует его почти никто, за исключением крайне редких случаев, например в Supaplex'е, где игровое поле как раз умещается на 4-х видеостраницах. Причина банальна - помимо преимуществ аппаратный скроллинг заметно замедляет и усложняет вывод спрайтов. Чтобы вывести один спрайт нужно четыре раза обращаться к регистрам выбора активной плоскости. Это очень долго по времени. А если спрайтов пара десятков? А если фон настолько загроможден спрайтами, что его приходится полностью обновлять в каждом кадре, то смысл аппаратной прокрутки вообще теряется... AndNot написал:Коллега, не надо спорить о вкусе плюшек с теми, кто их ест. Классическая VGA-карта, начиная с древних IBM 1987 года, поддерживает "плавающий" экранный буфер, т.е. аппаратный скроллинг изображения. Про который знает любой вменяемый разработчик платформеров, и его использует. Это и есть ерунда. Спрайтовая игра - это совсем не обязательно малый трафик обмена с видеопамятью. Любая игрушка со скроллингом экрана, типа стратегии или "леталки", нагружает видеокарту не меньше чем квейк, а то и больше. Да и просто прокрутка фона смотрится уныло и быстро надоест игроку. Поэтому геймдейверы использовали "слоеный" фон, типа земля, чуть выше облака, а еще выше игрок и энеми. В этом случае аппаратный скроллинг - это как мертвому припарка, даже больше, это создаст ощутимые тормоза. По крайней мере создатели Raptor и Tyrian со мной солидарны и не стали заморачиваться с недокументированными видеорежимами X и их аппаратным скроллом. DrPass написал: Для Вас секрет, что на NES была аппаратная поддержка спрайтов? Добро пожаловать в реальный мир Вы хотите сказать, что у вас примитивнейший NES нормально работает с Марио, а 386DX-40 - не справляется, из-за видеокарты? Я больше поверю, что вы где-то с тестом накосячили. Только я не в курсе насколько этот Марио приходится родней Марио с NES'a. Так что воздержусь от коментариев. Fe-Restorator написал: Эээээ, а давай не будем вырывать фразы из контекста? Разве я где-то утверждал, что на тройке можно комфортно поиграть в дум? Я утверждал и утверждаю другое - многие видеокарты значительно различаются по скорости и многие не достигли "потолка" производительности шины ISA. На основании этого я утверждал, что поменяв одну видеокарту можно насладиться играми, которые тормозили со старой. И в общем то доказал это. На HMC с трудом можно поиграть лишь в Capitan Dynamo. Заменив ее на Trident мы получим возможность нормально поиграть в Cap. Dynamo, а помимо этого нормально в Raptor. Заменив трайдент на OTI мы сможем насладиться идеальной игрой в Raptor и дополнительно в Tiger с Tyrian'ом, не доступные на предыдущих видеокартах. Итого, видим, что для комфортной игры совершенно НЕДОСТАТОЧНО поменять только видеокарту, нужно сменить платформу целиком. Что собственно и требовалось доказать в этой теме. Так о чем еще спорить? Fe-Restorator написал: Смысл? Разве стоит задача вымерить реальную скорость видеокарт? По моему мерим общую производительность системы в зависимости от типа видеокарты. Да и в любом случае ни Cx486DLC, ни 486dx40 у меня нема. Разве что подгонишь И VESA-видюха временно в нерабочем состоянии - потребовался кварц, пришлось выпаять. Поход в радиомагазин планировался лишь на субботу. Да, видеокарта не способна полностью раскрыть свои способности PS: Сейчас попробовал Captain Dynamo, на 286-й 12МГц, с OTI. Результат - 4.30 сек. Думаю очень показательно, как видеокарта тормозит эту игру на более мощной машине. |
Fe-Restorator |
NEW! Сообщение отправлено: 20 декабря 2013 0:28
AndNot написал: В том и смысл, что измерения мягко сказать неадекватны: ты сам утверждаешь, что видеокарты на иса могут раскрыть весь свой потенциал только на относительно мощной платформе, кояя не обременена на ISA шине ничем, кроме видяхи и остальная периферия не тормозит обмен по ISA шине. С другой стороны, ты-же утверждаешь, что тестовая игра (DOOM) тяжела для целевой платформы i386, и скатываешься на маловразумительные тесты маловразумительных игр, коие никогда не были запущены тобой на мощной платформе с ISA-видяхой, т.е. опять-же не с чем сравнить твои результаты! Смысл? Разве стоит задача вымерить реальную скорость видеокарт? По моему мерим общую производительность системы в зависимости от типа видеокарты И те маловразумительные игры ТОЧНО не раскрывают ВЕСЬ потенциал ISA-видеокарт! Тест и сравнение - некорректны. Посему и нужна платформа, не шибко мощная, но достаточно функциональная, чтоб провести тесты как "всё только на ISA", так и "видяха на ISA, остальное - на быстрой шине". Граничные условия для 386 и 486dx2 у нас уже есть, не хватает средних точек! |
Сейчас на форуме |
Bobo
Advanced Member
Откуда: СПб Всего сообщений: 3628 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 авг. 2007 |
ну в принципе получается были в ту эпоху маловразумительные игры в которые непонять кто играл как некий Капитан Динамо остальные игры уходят кудато в 94-95 год что не актуально для 92-93 |
uav1606
Advanced Member
Откуда: Енакиево Всего сообщений: 4373 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 янв. 2008 |
AndNot написал: Всё же лучше использовать демо, тем более, что, например, в Raptor оно есть - нажать D в меню. Вряд ли много. Это же "вертикальный стрелок", здесь экран "сам по себе" плавно крутится сверху-вниз, а игроку доступны лишь маневры в пределах экрана. Так что погрешность в пределах 5-15 секунд, не более. За глаза хватит для оценки разницы в производительности видеокарт. |
AndNot
Full Member
Откуда: Penza, Russia Всего сообщений: 215 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 19 июня 2006 |
Fe-Restorator написал: Боюсь ты меня не понял, или это я неясно выразился Производительность видеокарты не зависит от мощности платформы, а только от типа используемой видеопамяти и от схемотехники чения/записи этой самой памяти. Еще влияет быстродействие доступа к портам, особенно в планарных видеорежимах. Схемотехника важна тем, что у ISA есть возможность реализовать так называемые укороченные циклы чтения/записи, существенно повышающие скорость обмена данными. Но для этого нужна быстрая видеопамять и шустрые микросхемы обвеса, что удорожает конечный продукт и потому не применялось на дешевых видеокартах, ну и прямые руки инженеров. В том и смысл, что измерения мягко сказать неадекватны: ты сам утверждаешь, что видеокарты на иса могут раскрыть весь свой потенциал только на относительно мощной платформе, кояя не обременена на ISA шине ничем, кроме видяхи и остальная периферия не тормозит обмен по ISA шине. А мешать ей по сути нечему. Звуковая карта влияет не очень сильно, так как цифровой звук идет через DMA, а FM требует лишь нескольких операций с портами 50-100 раз в секунду. Про винт и говорить нечего, он одыхает во время игры. Мышка - ее трафик настолько мизерный, что можно вообще не учитывать. А что еще на ISA сидит? Fe-Restorator написал: Когда загруженность CPU многократно превышает время записи кадра в видеобуффер, то адекватно оценить влияние видеокарты на игровой процесс несколько затрудниельно. Разве нет? С другой стороны, ты-же утверждаешь, что тестовая игра (DOOM) тяжела для целевой платформы i386 Fe-Restorator написал: Игры то как раз вполне нормальные. Старался выбрать постарше и поинтереснее. Не моя вина, что на винте нет игр 80-х годов. Не нравятся эти? Предложи другие, запишу уж их на болванку для переноса. и скатываешься на маловразумительные тесты маловразумительных игр Fe-Restorator написал: Еще раз повторю, мне не интересен весь потенциал ISA-видюх, мне интересно как замена видеокарты влияет на быстродействие системы в целом и на игровой процесс в частности. И те маловразумительные игры ТОЧНО не раскрывают ВЕСЬ потенциал ISA-видеокарт! Тест и сравнение - некорректны. Fe-Restorator написал: Ну проведу, мне не трудно. Только это ничего не даст. Посему и нужна платформа, не шибко мощная, но достаточно функциональная, чтоб провести тесты как "всё только на ISA", так и "видяха на ISA, остальное - на быстрой шине". Граничные условия для 386 и 486dx2 у нас уже есть, не хватает средних точек! Bobo написал: Жду предложений по другим играм, где можно что-то замерить. ну в принципе получается были в ту эпоху маловразумительные игры в которые непонять кто играл как некий Капитан Динамо uav1606 написал: Мы не знаем насколько процесс проигрывания демок соответствует процессу игры, вполне возможна ситуация, когда в демах используются упрощения и оптимизации. Проще тогда просто запускать игру и ничего не трогать, пока не убьют. Думаю каждый раз убивать будут в одном и том же месте и процесс игры будет одинаков для всех испытуемых. Могу еще заснять на видео, для наглядности. Всё же лучше использовать демо, тем более, что, например, в Raptor оно есть - нажать D в меню. В общем давайте список подходящих игр. На выходные постараюсь их испытать на 286-й и 386-й платформах. |
Fe-Restorator |
NEW! Сообщение отправлено: 20 декабря 2013 15:38 Сообщение отредактировано: 20 декабря 2013 16:09
AndNot написал: Мне тож неинтересен ВЕСЬ потенциал видях, но КОЛИЧЕСТВЕННОЙ оценки прироста от смены видяхи в твоих тестах - НЕТ, а качественные и субъективные оценки - ненадёжны и часто - неадекватны. Еще раз повторю, мне не интересен весь потенциал ISA-видюх, мне интересно как замена видеокарты влияет на быстродействие системы в целом и на игровой процесс в частности. Именно за количественную оценку на некоей комбо-платформе я и ратую. Неважно, которую из них ты изберёшь: заведомо более быструю чем видяха (пень-3, например) или заведомо более медленную, чем требует игра (i386-486 на 40MHz). Более того, предлагаю так выбрать тестовую платформу, чтобы она по своей мощи уместилась где-то посредине меж уже протестированными тобой железками. Это поможет сравнить результаты и подведёт под все тесты некий вполне логичный базис. PS. Заметь: сейчас твои тесты выглядят "кто в лес - кто по дрова", никакой определённости, никакой сопоставимости. Никак не могу понять, чем именно видяха OTI в игре "Capitan Dynamo" на i386 отличается от видяхи Trident в игре DOOM на i486DX2-66 !!! Зато легко пойму отличие видяхи OTI в игре DOOM на платформах: i386 -> i486DX40 all on ISA -> i486DX40 only video on ISA -> i486dx2-66 only video on ISA -> iP-III only video on ISA. Цветом выделены уже имеющиеся результаты. И легко сравню с теми-ж цифрами для тридента, ашэмси и прочих карточек. Получив тем самым количественную оценку твоего утверждения об "замене только видях", а заодно и влияние мощи платформы на показатели. В рамках теста "на мощь" действительно стоит привлечь платформу на базе iPentium-III. AndNot написал: Даже если и так, оптимизации будут одинаковы для всего класса тестируемых видеокарт, и повторяемы в точности во всех тестах. Равные условия для тестируемых == объективные результаты. Мы не знаем насколько процесс проигрывания демок соответствует процессу игры, вполне возможна ситуация, когда в демах используются упрощения и оптимизации. PPS. Не нравится DOOM? Приведи другую игру, заведомо в точности повторяемую в своей максимальной активности (динамической нагрузке на железо). |
Сейчас на форуме |
Bobo
Advanced Member
Откуда: СПб Всего сообщений: 3628 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 авг. 2007 |
AndNot написал: Жду предложений по другим играм, где можно что-то замерить.http://thandor.net/article/10 |
AndNot
Full Member
Откуда: Penza, Russia Всего сообщений: 215 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 19 июня 2006 |
Fe-Restorator написал: Мне надоело спорить попусту и тем более нет желания проводить тесты на 6 платформах. Это просто смешно. По 4 видеокарты на каждой платформе. По несколько игр для каждой видеокарты... Делать мне нечего, кроме как неделю убить на непонятные тесты, когда тема четко посвещена влиянию видеокарты на производительность 286-й и 386-й платформ. Первой у меня нет, только на 12 МГц, но по 386-й я дал вполне четкие результаты, прекрасно показывающие сильные различия VGA-видеокарт по производительности. Если кого-то не устраивает моя методика и мои субъективные оценки играбельности, то никто не запрещает провести свои тесты. А что-то требовать от других, да еще в такой форме - это хамство. Мне тож неинтересен ВЕСЬ потенциал видях Fe-Restorator написал: Сразу видно человека, никогда не сталкивавшегося с "подлянками" программистов Нет желания распинаться и читать теорию. Просто качните вольфа с сылки Bobo и будете "приятно" удивлены, что в игре показывает до 70 fps, а при проигрывании демок только 18 fps. Благодаря сорсам прекрасно видно, что скорость проигрывания демок искуственно ограничевается до 18 кадров в секунду: AndNot написал:Даже если и так, оптимизации будут одинаковы для всего класса тестируемых видеокарт, и повторяемы в точности во всех тестах. Равные условия для тестируемых == объективные результаты. Мы не знаем насколько процесс проигрывания демок соответствует процессу игры, вполне возможна ситуация, когда в демах используются упрощения и оптимизации. #define DEMOTICS 4 if (demoplayback) { // пауза для контроля скорости while (TimeCount>lasttimecount+DEMOTICS) ; TimeCount = lasttimecount + DEMOTICS; lasttimecount += DEMOTICS; tics = DEMOTICS; } То есть, игра пропускает 3 вертикальные резвертки ЭЛТ монитора. В режиме Y частота вертикальной развертки составляет 70 Герц. Соответственно FPS = 70 / DEMOTICS, то есть примерно 18 кадров в секунду. Такие вот пироги от Кармайка Bobo написал: В том виде, что по ссылке, нам не подходит. Я займусь вечерком и переделаю под наши нужды, чтобы вычислять средний fps демы и снять ограничение на скорость воспроизведения. Если завтра успею до обеда своих "вторых половинок" по магазинам развести, то скорее всего к вечеру будут результаты Если процесс подготовки к НГ затянется, то к вечеру вторника протестирую. AndNot написал:http://thandor.net/article/10 Жду предложений по другим играм, где можно что-то замерить. |
uav1606
Advanced Member
Откуда: Енакиево Всего сообщений: 4373 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 янв. 2008 |
Ну, раз демка при воспроизведении не дёргается, то 18 кадров хватает, как я понимаю. Соответственно, можно и сравнить видеокарты даже с этой демой - если дают хотя бы 18, то всё нормально. Максимум не выжать, конечно, но будет ясно, дают ли они играбельный минимум. По поводу того, что сказал Fe-Restorator - я не вижу смысла что-то переносить на VLB и т.п. Шину там может нагружать только звуковуха, которую проще вообще отключить для тестов, и жесткий диск. Но большинство игр обращаются к последнему, насколько я знаю, только при переходе с уровня на уровень, а при обычной игре к нему обращений практически нет. Чтобы уж полностью исключить его влияние, я бы предложил запихивать игры в RAM-диск. Влияние клавиатуры и мыши можно полностью исключить, если пользоваться демами. |
DOS Logic
Advanced Member
d(-_-)b Откуда: Украина. Ивано-Франковск Всего сообщений: 4778 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 1 июля 2006 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 22 декабря 2013 13:41 Сообщение отредактировано: 22 декабря 2013 13:42
Много здесь написано, скажу о том что я пробовал Есть у меня такая мат плата еще со времен когда я только начинал собирать старое железо, в году так 2004-м http://retro-pc.net/musei/mb/x386_486/p9.jpg Так вот на ней на одной видяхе (вроди тридент) дум тормозил и играть было невозможно, а когда поставил на чипе Cyrus Logic то все стало нормально, дум работал так же как на 3-м пне, никаких тормозов |
AndNot
Full Member
Откуда: Penza, Russia Всего сообщений: 215 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 19 июня 2006 |
Сорсы подправил. Попытка полностью убрать ограничение скорости в демах провалилась, в игре много чего завязано на вертикальную развертку ЭЛТ, так что как ни правил, а происходит рассинхронизация перемещений игрока и гансов. Сделал чуть проще. Дема идет как и прежде, 17.5 кадров в секунду (70/4), но, вместо пустой задержки теперь просто перерисовывается экран, подготовленный в предыдущем кадре. То есть, каждый кадр перерисовывается по многу раз, пока не подойдет время прорисовки следующего кадра. Такой метод чуть-чуть завышает реальный fps. Если в дос-боксе при игре показывает 16-22 fps, то дема дала: На моем двухядернике дает 600-650 fps Постараюсь вечером протестировать все видеокарты. |
AndNot
Full Member
Откуда: Penza, Russia Всего сообщений: 215 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 19 июня 2006 |
Результаты для трех видюх:{table}{tr}{td}Видеокарта {/td}{td}со звуком {/td}{td}без звука и портов {/td}{/tr}{tr}{td}Trident {/td}{td}21.7 {/td}{td}22.7 {/td}{/tr}{tr}{td}UMC {/td}{td}23.0 {/td}{td}23.9 {/td}{/tr}{tr}{td}OTI {/td}{td}34.3 {/td}{td}34.6 {/td}{/tr}{/table} HMC показала 17.5, что заставило повнимательнее глянуть сорсы. Заодно нашел косяк Кармайка, связанный с неправильным подсчетом времени, если машина не осиляет более 17.5 кадров в секунду. Послезавтра исправлю. Заодно попробую сделать версию для 286-й машины. |
uav1606
Advanced Member
Откуда: Енакиево Всего сообщений: 4373 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 янв. 2008 |
Так а если не менять сорцы, то на всех видяхах в демо-режиме fps одинаковый? 17,5? |
AndNot
Full Member
Откуда: Penza, Russia Всего сообщений: 215 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 19 июня 2006 |
Да. И запись тоже идет со скоростью 17.5 кадров. |
AndNot
Full Member
Откуда: Penza, Russia Всего сообщений: 215 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 19 июня 2006 |
Все, окончательно разобрался с контролем скорости в игре. Теперь дема идет полностью без ограничений скорости. На третьем пре минутная демка пролетает за несколько секунд. Нашел и обработчики таймера, так что снял ограничение на нижний предел в 17.5 fps. Завтра проведу тесты заново, уже окончательно. Заодно выложу сам подправленный вольф и дему, на которой тестировал, может еще кто захочет поучаствовать. |
Falcon
Full Member
Откуда: Новосибирск Всего сообщений: 278 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 27 мар. 2011 |
DOS Logic написал: А что за материнка? Как называется? Есть у меня такая мат плата еще со времен когда я только начинал собирать старое железо, в году так 2004-м |
AndNot
Full Member
Откуда: Penza, Russia Всего сообщений: 215 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 19 июня 2006 |
Окончательные результаты:{table}{tr}{td}Video {/td}{td}with sound {/td}{td}no sound {/td}{/tr}{tr}{td}HMC {/td}{td}10.0 {/td}{td}10.3 {/td}{/tr}{tr}{td}Trident {/td}{td}17.4 {/td}{td}18.0 {/td}{/tr}{tr}{td}UMC {/td}{td}17.8 {/td}{td}18.5 {/td}{/tr}{tr}{td}OTI {/td}{td}25.5 {/td}{td}26.6 {/td}{/tr}{tr}{td}286-12MHz with OTI {/td}{td}- {/td}{td}6.9 {/td}{/tr}{/table}Только заменой видеокарты удалось поднять частоту кадров в вольфе почти в три раза! Думаю на 286-20MHz с нормальной видюхой можно будет нормально играть в вольфа, в отличии от 386-й 40MHz с HMC-видюхой. Сцилка на вольф и демо, на котором тестировал: http://files.mail.ru/DF5120DD05F04ADCBE61C7C5D2FDF056 Все управляется с командной строки. Параметры: FPSMODE - включает отображение FPS (как на сайте, откуда взял сорсы вольфа) + в конце сводная таблица с моими замерами FPS, более точная. TIMEDEMO - снимает ограничение скорости при проигрывании демок, в конце собственно и показывает средний FPS. С этим параметром в демках не отображается текущий FPS, чтобы не вносить погрешности в процесс измерения. Параметры можно комбинировать. |
<<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 3 4 5 | Печать |
Полигон-2 » Флейм на общие темы » Игры 386 |
1 посетитель просмотрел эту тему за последние 15 минут |
В том числе: 1 гость, 0 скрытых пользователей |
Последние | |
[Москва] LIQUID-Акция. Сливаются разъемы CF МС7004 и 7004А на AT и XT Пайка термотрубок Проммать s478 PEAK 715VL2-HT ( Full-Size SBC) Подскажите по 386 материке по джамперам. |
Самые активные 5 тем | |