Объявление форума |
Если пользуетесь личными сообщениями и получили по электронной почте оповещение о новом письме, не отвечайте, пожалуйста, почтой. Зайдите на форум и ответьте отправителю через ЛС. |
Полигон-2 » Флейм на общие темы » Как создать адекватную оценочную тему на форуме? |
<<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 3 4 5 6 | Печать |
ddr2ddr
Advanced Member
Откуда: Ottawa Всего сообщений: 833 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 28 дек. 2007 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 5 февраля 2014 12:11 Сообщение отредактировано: 5 февраля 2014 14:15
zOrg написал: ЗЫ: Надеюсь эта тема поможет в борьбе со "злостными" изучениями спроса. Тема создана для оценки возможной стоимости "раритета" основываясь на обоснованном опыте купли-продажи местных форумчан. ой, что-то я не особо верю, что поможет в борьбе с ними, а не им самим |
ddr2ddr
Advanced Member
Откуда: Ottawa Всего сообщений: 833 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 28 дек. 2007 |
и я бы добавил четвёртым (а может и первым) пунктом - запрещено делать предложения в личку. |
zOrg
Гость
[V] Я не робот. Откуда: Ленинградская область, пгт. Сиверский Всего сообщений: 5124 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 9 янв. 2009 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 5 февраля 2014 12:19 Сообщение отредактировано: 5 февраля 2014 13:13
ddr2ddr А как это контролировать, знаю что будут делать. Да я думаю и не нужно контролировать, итак много сделок в личке проходит. Тема для сознательных форумчан. Даже просто например я нашёл по объявлению где-то раритетный гаджет малознакомый по такой-то цене. В теме я могу выставить его на оценку и узнать не переплачиваю ли я. |
skoroxod
Advanced Member
вежливый пролетарий Откуда: Старый Оскол Всего сообщений: 8177 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 5 мар. 2009 |
ddr2ddr написал: Поскольку это не проконтролируешь, тем более кроме лички у большинства указано и мыло в профиле, а многие и я бы добавил четвёртым (а может и первым) пунктом - запрещено делать предложения в личку. форумчане и так между собой знакомы, то считаю что тема обречена превратится в анонс скрытого аукциона. |
ddr2ddr
Advanced Member
Откуда: Ottawa Всего сообщений: 833 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 28 дек. 2007 |
zOrg написал: А никак. Потому и не верю. А как это контролировать, знаю что будут делать. имхо, изучение спроса - это не так и плохо, хоть и не без тонкостей, конечно. Имхо, лучше в правилах прописать, что в разделе "флейм" можно создавать темы по изучению спроса, но они не должны перерастать в аукцион. То есть, автору темы можно спросить об оценке какой-то железки. А отвечающим можно высказать своё видение ценности. например : "видел такую на молотке/аукро - продалась за хх рублей", или, кто-то на форуме продавал за ххх рублей - не купили. Но, делать предложения "я бы купил за хх рублей", а уж тем более "дам на х рублей больше" - нельзя. ни в ветке, ни в личке. |
skoroxod
Advanced Member
вежливый пролетарий Откуда: Старый Оскол Всего сообщений: 8177 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 5 мар. 2009 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 5 февраля 2014 12:46 Сообщение отредактировано: 5 февраля 2014 12:52
zOrg написал: Я понимаю что вы действовали из благих побуждений, но в том виде как сейчас эта тема даже вредна. Посудите сами. Да я думаю и не нужно контролировать, итак много сделок в личке проходит. Тема для сознательных форумчан. Мне или Васе Пупкину попадается интересная железка предназначение и ценность которой я не знаю. Можно конечно выставить на Молоток с описанием к примеру "HDD весом 10кг" и назначить цену в надежде что купят, ведь как показывает опыт с рубля выставлять не всегда рентабельно, особенно когда без должной рекламы на профильных ресурсах. Итоговая цена может оказатся в разы меньше реальной стоимости девайса ибо не все видели, у кого-то временные финансовые трудности, а кто-то купил-бы, да неуверен что это именно то что ему нужно потому как нет нормального описания. А тут на форуме уже в шапке такая замечательная тема. Чел показывает железку, ему нахаляву её расписывают, ждёт в личку и на мыло предложения заинтересованных сторон и выбирает наиболее выгодное. Чем не скрытый аукцион? И не надо взывать к сознательности, человек старается поступать так как ему выгодно, особенно если это ненаказуемо. Вот это другое дело. Если разрешить в теме показывать только предметы с других торговых площадок с просьбой Даже просто например я нашёл по объявлению где-то раритетный гаджет малознакомый по такой-то цене. В теме я могу выставить его на оценку и узнать не переплачиваю ли я. дать им адекватную оценку - такая тема нужна и полезна. Но только если запретить показывать своё. |
ddr2ddr
Advanced Member
Откуда: Ottawa Всего сообщений: 833 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 28 дек. 2007 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 5 февраля 2014 12:52 Сообщение отредактировано: 5 февраля 2014 13:03
Понятны мотивы и владельца редкой железки (а редкой, -значит с непонятной ценой из-за отсутсвия статистики) и желающих купить (подешевле а кому-то и любой ценой). Продавец не хочет продешевить. Те, кто ищут такую железку хотят именно найти, не переплатив при этом намного больше, чем заплатили бы другие. И простой способ удовлетворить всех, кроме просто ищущих шары, - есть. Предлагаю вообще запретить "изучение спроса". Вместо этого в правилах рекомендовать продавцам, боящимся продешевить, организовывать стандартную продажу с заведомо завышеной ценой. И регулярно, раз в сутки, например, опускать цену. И рассмотреть успеют все, и подумать. И цена сама собой определится. |
zOrg
Гость
[V] Я не робот. Откуда: Ленинградская область, пгт. Сиверский Всего сообщений: 5124 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 9 янв. 2009 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 5 февраля 2014 13:11 Сообщение отредактировано: 5 февраля 2014 14:24
del |
ddr2ddr
Advanced Member
Откуда: Ottawa Всего сообщений: 833 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 28 дек. 2007 |
думаю, ветка не должна начинаться моим постом, в котором я цитирую восьмое сообщение темы |
zOrg
Гость
[V] Я не робот. Откуда: Ленинградская область, пгт. Сиверский Всего сообщений: 5124 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 9 янв. 2009 |
ddr2ddr Да мой последний пост должен быть первым , мы с движком форума не поняли друг друга. |
alex-mak
Full Member
Откуда: РФ, Костромская область Всего сообщений: 294 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 27 фев. 2011 |
Самый идеальный вариант, чтобы в этой теме было невидно владельца оцениваемого лота (даже администраторам). Тогда и в личку написать никто не сможет. Только это сложно наверное: придется прописывать какой-то специальный механизм подачи заявок на оценку. |
zOrg
Гость
[V] Я не робот. Откуда: Ленинградская область, пгт. Сиверский Всего сообщений: 5124 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 9 янв. 2009 |
А что если такой порядок действий. Продавец создаёт тему о продаже лота. В графе цена: ставит пометку "товар на оценке" и ссылка на тему по оценке товара. Далее выставляет этот лот на оценку. В течении 24 часов, оценщики (то есть все остальные форумчане) делают оценку, выявляют максимальную стоимость лота. И эта стоимость перетекает в тему о продаже. Продавец в праве занизить максимальную стоимость, а вот повысить нет. Пока лот на оценке можно занимать очередь в теме о продаже. Если товар внезапно снимается с продажи без объяснения причин, либо причина окажется что ктото предложил больше максимальной оценочной стоимости, а также появятся жалобы (с доказательствами) о возможной торговле через ЛС мимо основной очереди. Тема по продаже удаляется, а ТС получает минус в репутацию. Непомню сколько возможно минусов в репутацию получить до бана в теме, но не так много. Меньше 10 вроде. Так же можно выставлять товар на оценку с других торговых площадок, но с обязательным указанием ссылки на объявление. (Это идея коллеги skoroxod`а) |
Andrei88
Advanced Member
Откуда: Пермская обл. г.Пермь Всего сообщений: 419 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 12 апр. 2008 |
Решил тоже немного поучаствовать в разговоре :-) Насчет "изучения спроса" вспоминается тема примерно пятилетней давности "Изучение спроса на ДВК" - насколько помню чловек собирался вынести несколько компьютеров (поправьте, если не так на самом деле было дело), но не знал, стоит ли вообще овчинка выделки и купит ли их кто. Думаю, нередкая ситуация, когда потенциальный продавец имеет возможность унести какую-то технику с завода/института/сарая/из под ковша экскаватора, но не представляет, что именно выносить и спрашивает целевую аудиторию "Что вы хотите из этого купить?". Аудитория отвечает, человек выносит и продает. Полагаю, такие случаи можно тоже рассматривать в теме или же создать отдельную, например "Я могу достать..". |
zOrg
Гость
[V] Я не робот. Откуда: Ленинградская область, пгт. Сиверский Всего сообщений: 5124 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 9 янв. 2009 |
Andrei88 написал: Вполне можно такую тему создать, только не начинать в ней торговлю заочно (когда товар не на руках ещё). В теме форумчане просто отписываются кому что интересно. А далее продажа, если ценник неизвестен ,то с оценкой (по правилам оценочной темы). Полагаю, такие случаи можно тоже рассматривать в теме или же создать отдельную, например "Я могу достать..". Разговор пока не об этом, надо оценку проработать, а доп. опциями обрастём позднее. |
ddr2ddr
Advanced Member
Откуда: Ottawa Всего сообщений: 833 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 28 дек. 2007 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 5 февраля 2014 14:51 Сообщение отредактировано: 5 февраля 2014 14:54
zOrg написал: другими словами, - это может лекго трактоваться, как "учавствуют в аукционе" делают оценку, выявляют максимальную стоимость лота. слишком много тонкостей и возможных подвохов на стыке интересов. например: мой друг skoroxod высказывается по поводу оценки. ( из чего в общем можно сделать предположение, что он заинтересован оцениваемой в железке) я тоже заинтересован? и точно знаю, что железка стОит дороже. варианты: 1) промолчать и помочь другу? 2) высказать свои соображения и помешать другу и фактически принять участие в аукционе? 3) написать хозяину железки на e-mail ? допустим, я наступил на горло дружбе и выбрал пункт №2 (предварительно потратив много времени на поиск и анализ инфы по его реальной стоимости ). а кому достанется в итоге железка? мне, как оценившему дороже всего? (так это ж и есть аукцион!) , или кому-то ещё? имхо, обычная, стандартная продажа, но с явно завышенной ценой (и последующей её коррекцие вниз) - самый простой выход, в ситуации, если продавец не может оценить девайс. и действующие правила не нарушаются, и все в равных условиях, и никто не станет перед выбором "друг или железка" |
ddr2ddr
Advanced Member
Откуда: Ottawa Всего сообщений: 833 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 28 дек. 2007 |
самое главное, имхо, в другом. можно смело и легко рассуждать о цене (в денежном выражении) вещи, цена на которую сложена многими примерами сделок/продаж здесь и не только. - но тут и выяснять нечего. а если у кого-то есть желание продать действительно редкую вещь, по которой практически нет статистики продаж ... - не думаю, что мнения, собранные в одной ветке за 24 часа - именно и есть реальная цена. всё-таки просто сказать "я так думаю" и реально купить - это две большие разницы. и реальная цена - это всё-таки "реально купить". Итого. Мне понятны стремления навести порядок в вопросе оценки редких вещей и недопустить аукционные проявления. но, имхо, для не слишком редких вещей такая тема будет работать, и будет полезна ленивым продавцам, не желающим потратить время на поиск и анализ инфы а для реально редких вещей - неэффективна. |
skoroxod
Advanced Member
вежливый пролетарий Откуда: Старый Оскол Всего сообщений: 8177 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 5 мар. 2009 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 5 февраля 2014 15:13 Сообщение отредактировано: 5 февраля 2014 15:22
zOrg написал: Если народ начнёт "стучать" на коллег, это приведёт к ухудшению отношений между форумчанами, причём не в почёте Если товар внезапно снимается с продажи без объяснения причин, либо причина окажется что ктото предложил больше максимальной оценочной стоимости, а также появятся жалобы (с доказательствами) о возможной торговле через ЛС мимо основной очереди. Тема по продаже удаляется, а ТС получает минус в репутацию. окажутся как раз "сознательные элементы" - пострадает если даже не дружеская, то приятельская атмосфера форума. А если будут докладывать напрямую администрации, то их всё равно со временем вычислят и будет ещё хуже. Вобщем плохая идея, ИМХО. Считаю надо решать проблему так, чтобы не допустить сам соблазн нарушить правила. Данный вопрос пробовали решить по справедливости на многих форумах, не только компьютерной тематики. И до сих пор ломают копья. Самое справедливое для продавца и состоятельного покупателя решение - аукцион с продлением. Для любителя халявы мониторящего барахолку - продажа по фиксированной цене с резервированием и правилом "первотапка". Мне нравится предложение Игоря о выставлении по фиксированной цене и последующем её снижении по усмотрению продавца. Захочет продать - придётся снижать. В общем и сейчас таким образом проходят многие продажи на форуме. |
zOrg
Гость
[V] Я не робот. Откуда: Ленинградская область, пгт. Сиверский Всего сообщений: 5124 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 9 янв. 2009 |
ddr2ddr Мдя, как не крути, аукцион выходит. Здесь либо 3 сторона нужна независимая, либо никак. Собственно оценщики и есть заинтересованные люди. Кто больше а это уже нарушение правил. Тогда пока вот это оставляем. Так же можно выставлять товар на оценку с других торговых площадок, но с обязательным указанием ссылки на объявление. (Это идея коллеги skoroxod`а) |
zOrg
Гость
[V] Я не робот. Откуда: Ленинградская область, пгт. Сиверский Всего сообщений: 5124 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 9 янв. 2009 |
Хорошо, а если тогда составить инструкцию для продавцов, как оценить свой товар. Так как бы делали это мы. Закрепить её в шапке и закрыть. Читаем и по пунктикам выполняем. Включая уже существующие инструменты форума. Например продавец который даже не знает, что у него в руках. Идёт по ссылке в опознавалку "Что мне попалось?" и т.д. |
alecv
Advanced Member
Откуда: Санкт-Петербург Всего сообщений: 5545 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 5 окт. 2004 |
Вообще-то, оценочные услуги со стороны экспертов по антиквариату стоят денег. Гуглите госпожу Баснер |
bblkkskgv |
NEW! Сообщение отправлено: 5 февраля 2014 16:29
По-моему скромному имху - весь топик - ни о чём... процентов на 95 темы об оценке создаются для рекламы/создания спроса вне всяких топиков. Адекватный продавец, во-первых, не задерёт ненормальную цену, ибо уже знает примерную классификацию товара, во-вторых - сам будет соблюдать вне-л.с. торговое общение, в-третьих - адекватно же реагировать на комменты с приведением примеров о "реальных" ценах. А неадекватный - даже с прописанными правилами - будет неадекватен дружескому наполнению форума. и НИКАКИМИ административно-скриптовыми способами этого не изменить... |
Сейчас на форуме |
wrenchrox
Advanced Member
Inhale Откуда: Москва Всего сообщений: 1888 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 11 нояб. 2009 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 5 февраля 2014 16:31 Сообщение отредактировано: 5 февраля 2014 16:33
Глупость какая-то. Снять ограничение на твёрдую цену нужно. -- "Нашёл железку, хочу 5 рублей." -- "5 много, даю 3." -- "Да полно жадничать, дай 4." -- "Три с половиной?" -- "Ладно, по рукам." Вот и вся экономика, что в полную силу действует на нормальных торговых площадках. bblkkskgv Поддерживаю. |
bblkkskgv |
NEW! Сообщение отправлено: 5 февраля 2014 16:33 Сообщение отредактировано: 5 февраля 2014 16:34
wrenchrox написал: но сударь! это если - ОДИН покупатель. а когда - очередь? - первый за 4 не берёт, хотя сторговаться на 3, а второй - за 5 выдернет... Вот и вся экономика короче... общаемся по-доброму - и это радует ) |
Сейчас на форуме |
wrenchrox
Advanced Member
Inhale Откуда: Москва Всего сообщений: 1888 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 11 нояб. 2009 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 5 февраля 2014 16:41 Сообщение отредактировано: 5 февраля 2014 16:47
bblkkskgv написал: Тут уже продавец поступает как он считает нужным. а когда - очередь? - первый за 4 не берёт, хотя сторговаться на 3, а второй - за 5 выдернет... И выбирает покупателя или по очерёдности, или кто больше предложит, или по территориальной расположенности. А может, устраивает аукцион через Молоток или, вдруг, даже средствами форума. Вся суть в том, что в полной мере регулировать эти отношения между продавцом и покупателем невозможно, да и не нужно. |
MaxZH
Full Member
Откуда: г.Пермь Всего сообщений: 213 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 24 авг. 2013 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 5 февраля 2014 18:18 Сообщение отредактировано: 5 февраля 2014 18:20
Для меня такая тема очень полезна. Поясню: сейчас нахожусь на короткой ноге с 3-мя организациями занимающихся переработкой/утилизацией радиоэлектронной аппаратуры и т.п. Им всегда интересно, получить из "мусора" максимальную прибыль, НО что-бы это было быстро. Ту цену которые за такой или аналогичный товар предлагают на электронных площадках, в 90% имеют определенную неадекватность, либо цен вообще просто не найти, выставлять свою цену, пусть даже на 30-50% ниже, на основе их не гарантия их продать быстро - складировать не выгодно. Кроме того в любом коллекционировании, есть определённые тонкости свойственные предметам и направления коллекционирования. Отсюда возникает алгоритм поиска золотой середины - цены , между той которую получат при её уничтожении и той что можно получить продав любителю старины (с учетом телодвижений направленных на реализацию) Сторонняя оценка всегда позволит эффективно быстро определить дальнейшую судьбу девайса. Понятно что найдутся продавцы которые будут пытаться задрать цену, но редко когда такие шаги подогреваются растущим интересом со стороны покупателя. К примеру есть память , я не представляю сколько она стоит на текущий момент и где её можно использовать, по той причине что она отличается от стандартной. Она содержит драгмет, сколько? - узнаю когда сломают. А ломать не хочется. |
arif-ru
Advanced Member
Откуда: Москва. Всего сообщений: 1757 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 окт. 2007 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 5 февраля 2014 21:18 Сообщение отредактировано: 5 февраля 2014 21:20
Сколько сил тратится потому, что форум старательно поддерживает запрет на аукционы, :-). |
Fe-Restorator |
NEW! Сообщение отправлено: 5 февраля 2014 23:49
ddr2ddr написал: Человек, плохо разбирающийся в советской компо-технике выставляет ДВК по завышенной цене в 5000 монет. За 2 минуты его "лот" покупают без всякого обсуждения. Продешевил продавец? Вместо этого в правилах рекомендовать продавцам, боящимся продешевить, организовывать стандартную продажу с заведомо завышеной ценой. И вопрос получше: продажу каждого завалящего джампера нужно начинать с ценника в 100000 монет?! А где гарантия, что форумчане не станут дожидаться цены "ниже минимума"? Т.е. рыночно цена 10 монет, а выжидать будут до 2..5 монет... И обижаться будут за снятие лота с торгов как за "мега-скрытый аукцион"!!! |
Сейчас на форуме |
skoroxod
Advanced Member
вежливый пролетарий Откуда: Старый Оскол Всего сообщений: 8177 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 5 мар. 2009 |
Fe-Restorator написал: Для этого им надо всем сговорится, что в жизни не получится. Кто-нить купит если не по рыночной, то немногим меньше, А где гарантия, что форумчане не станут дожидаться цены "ниже минимума"? Т.е. рыночно цена 10 монет, а выжидать будут до 2..5 монет... согласно вашего примера за 8-9 монет. А в другой раз подумают, дожидатся-ли снижения цены, так ведь можно не успеть. |
FISCH
Advanced Member
Откуда: Электросталь М.О. Всего сообщений: 1890 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 мар. 2008 |
Такая тема создается наверно раз в год. Уже достало. На рынке два дурака, один продает, другой покупает и по другому не будет. Если вещь стоит 10 рублей, а я могу ее купить за 1 рубль, зачем же мне об этом говорить. Где Вы видели таких сумасшедших? Мое мнение, закрыть это нытье и больше к таким вопросам не возвращаться. |
PS |
NEW! Сообщение отправлено: 6 февраля 2014 0:17 Сообщение отредактировано: 6 февраля 2014 0:18
arif-ru написал: Как мне кажется, в украинской ветке в Купи-Продай поступают наиболее логично в отношении запрета на аукционы: кто хочет аукциона - выкладывает на Аукро (в российском случае - молоток) и изучает тему... до полного осознания. Ну, и понятно, выкладывает ссылку на свои продажи в качестве "интересного лота" или "интересного раритета". Сколько сил тратится потому, что форум старательно поддерживает запрет на аукционы, :-) И - аукцион, и - не здесь. Ну, а пока есть Правила Форума, я, как модератор, буду их придерживаться. |
Сейчас на форуме |
FISCH
Advanced Member
Откуда: Электросталь М.О. Всего сообщений: 1890 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 мар. 2008 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 6 февраля 2014 0:29 Сообщение отредактировано: 6 февраля 2014 0:29
Еще от себя хочу добавить. Если Вы все такие умные и лояльные к продавцам, которые не знают цену. Почему бы Вам при выкладывании новых экземпляров, в своей теме, не написать, куплен за такую-то цену. Вот Вам и будет ориентир, но если я куплю за рубль, никогда за эту сумму не продам, что тогда. |
ddr2ddr
Advanced Member
Откуда: Ottawa Всего сообщений: 833 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 28 дек. 2007 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 6 февраля 2014 1:19 Сообщение отредактировано: 6 февраля 2014 1:20
Fe-Restorator написал: как бы обсуждаем варианты относительно честной (и для продавца и для покупателя) купли-продажи реально редкой вещи, цена которой не подкреплена статистикой других продаж. И вопрос получше: продажу каждого завалящего джампера нужно начинать с ценника в 100000 монет?! Fe-Restorator написал: если продавец продал по завышеной (пусть и только лично для себя) цене - он не продешевил. выставляет ДВК по завышенной цене в 5000 монет. За 2 минуты его "лот" покупают без всякого обсуждения. Продешевил продавец? Он уже получил больше, чем рассчитывал получить. Что в этом плохого? А если продолжить мысль.... - без выставления по завышенной цене, он выставил бы за 2000 монет, и продешевил бы сильнее. А скорее всего, сдал бы за те же 2000 в переработку, и забыл бы. |
ddr2ddr
Advanced Member
Откуда: Ottawa Всего сообщений: 833 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 28 дек. 2007 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 6 февраля 2014 1:22 Сообщение отредактировано: 6 февраля 2014 1:35
FISCH написал: переведи Почему бы Вам при выкладывании новых экземпляров, в своей теме, не написать, куплен за такую-то цену. в какой такой "своей теме"? далеко не у всех она есть. |
ddr2ddr
Advanced Member
Откуда: Ottawa Всего сообщений: 833 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 28 дек. 2007 |
FISCH написал: а чего не быть лояльным? все люди - братья Если Вы все такие умные и лояльные к продавцам, которые не знают цену. у меня самого есть куча редких вещей, которые можно было бы выложить на продажу. но, сложить цену на них реально не знаю как, статистика отсутствует напрочь. Выкладывать на аукро от 1 грн ? - не факт, что оценят. А продавать редкие вещи здесь, в разделе продаж, с традициями первотапков и резервов... - увольте. подробнее об этом тут Вот так и сижу, как собака на сене. А кто-то ищет и днём с огнём не находит. |
SKcorp
Advanced Member
Эксперт. Откуда: Leningrad, USSR Всего сообщений: 3005 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 28 июля 2008 |
ddr2ddr написал: Тогда ищите того, кто ищет в разделах/сообщениях "куплю". А кто-то ищет и днём с огнём не находит. |
ddr2ddr
Advanced Member
Откуда: Ottawa Всего сообщений: 833 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 28 дек. 2007 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 6 февраля 2014 2:04 Сообщение отредактировано: 6 февраля 2014 2:08
SKcorp написал: опять же, речь о редких(потенциально ценных) вещах. Тогда ищите того, кто ищет в разделах/сообщениях "куплю". думаю, вопрос не в том, чтобы найти кого-то кто ищет. на редкую вещь ищущих будет предостаточно. имхо, вопрос (и вся эта ветка) в том, как сложить адекватную цену, не нарушая правил форума (читай, не устраивая аукционов). или, что имхо актуально, - как эти правила предложить изменить к лучшему. |
SKcorp
Advanced Member
Эксперт. Откуда: Leningrad, USSR Всего сообщений: 3005 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 28 июля 2008 |
ddr2ddr написал: Вот пусть ищущие цену и предлагают. Это и будет адекватная цена. SKcorp написал:опять же, речь о редких(потенциально ценных) вещах.думаю, вопрос не в том, чтобы найти кого-то кто ищет. на редкую вещь ищущих будет предостаточно. имхо, вопрос (и вся эта ветка) в том, как сложить адекватную цену, не нарушая правил форума (читай, не устраивая аукционов).или, что имхо актуально, - как эти правила предложить изменить к лучшему. Тогда ищите того, кто ищет в разделах/сообщениях "куплю". |
Fe-Restorator |
NEW! Сообщение отправлено: 6 февраля 2014 2:48
skoroxod написал: Совершенно необязательно. Точка экстремума колеблется в диапазоне 30%..70% от реальной (статистически известной) цены. И рецидив - не показатель, действует только в пределах количества одинаковых товаров в одном лоте. За пределами такого набора рецидив обнуляется, вместе с изменением самой номенклатуры лота и соответственной заинтересованной аудитории, как по составу, так и по качеству. Простыми словами - лот из N одинаковых сетевушек (каждая по 10 монет. для примера) распродастся: 1-2 карточки - по 4 монеты, 2-3 карточки по 6 монет, 3-4 карточки по 8 монет, остальные (вплоть до N-1-ой) по 10-12 монет, а последняя - как повезёт, может и вновь за 4 монеты. Для этого им надо всем сговорится, что в жизни не получится. Кто-нить купит если не по рыночной, то немногим меньше, ddr2ddr написал: Прямой тебе вопрос: почём стоит модуль из 5 экземпляров памяти на струнной линии задержки? (Извини за корявую "струнную" терминологию, тут, на форуме, недавно промелькнула фотка подобного модуля. Впрочем, сейчас речь не об терминологии.) Так каков-же ценник: 10 монет, 100000000 монет? Который ценник считать относительно честным? как бы обсуждаем варианты относительно честной (и для продавца и для покупателя) купли-продажи реально редкой вещи, цена которой не подкреплена статистикой других продаж. Какова статистика продаж таких модулей? Не, робяты, вы как ни судите, ничего лучше старого-насквозь-лживого аукциона не придумаете! Проверено. Мож, гораздо проще именно разрешить аукционы? Эт провокационный вопрос, да. Но если обуздать торговлю невозможно, не лучше-ли её возглавить? И тем регулировать. Нонче-ж вы поступаете по-страусиному: зарываете этот вопрос в песок и отдаёте инициативу внешним торговым площадкам. Кстати, об "молотках". Замечено: торг по выставленному "за рупь" лоту (например, ноутбук) идёт на порядок интенсивнее, чем по тому-ж лоту, выставленному с начальной ценой в "10 руб.". Кто объяснит сей феномен? |
Сейчас на форуме |
PS |
NEW! Сообщение отправлено: 6 февраля 2014 5:54
Fe-Restorator написал: Многие (я, например) пролистывают аукцион начиная от минимальной цены. 2-3-4 лота глянули, и, не посмотрев на дальнейшее - ушли. Замечено: торг по выставленному "за рупь" лоту (например, ноутбук) идёт на порядок интенсивнее, чем по тому-ж лоту, выставленному с начальной ценой в "10 руб.". Кто объяснит сей феномен? |
Сейчас на форуме |
ddr2ddr
Advanced Member
Откуда: Ottawa Всего сообщений: 833 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 28 дек. 2007 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 6 февраля 2014 10:02 Сообщение отредактировано: 6 февраля 2014 10:04
Fe-Restorator написал: прямой тебе ответ. - не знаю. Прямой тебе вопрос: почём стоит модуль из 5 экземпляров памяти на струнной линии задержки? (Извини за корявую "струнную" терминологию, тут, на форуме, недавно промелькнула фотка подобного модуля. Впрочем, сейчас речь не об терминологии.) Так каков-же ценник: 10 монет, 100000000 монет? Который ценник считать относительно честным? Но, выставь его на продажу за 100000000 и удаляй по одному нолику каждый день. Через неделю узнаем, что думает об этом весь Полигон. А сговориться и не покупать, пока не будет цена в 1 монуту весь форум никак не сможет. Нормальный порядочный потенциальный покупатель (а нам такие и нужны!) в сговор не вступит. он будет ждать интересную для себя цену. И прошу обратить внимание. Отличие такой схемы от обычного аукциона есть. и оно имхо существенное. 1. Не нужно менять текущих правил и вводить такие нелюбимые администрацией аукционы. 2. В идеальной сферической в ваккууме такой вот продаже по этой схеме в теме будет два сообщения: продавца (несколько раз отредактированное) и покупателя, готового купить по текущей цене. Аукцион от рубля: куча ставок, один ставит, другой перебивает... как после этого дружить? |
Fe-Restorator |
NEW! Сообщение отправлено: 6 февраля 2014 10:57 Сообщение отредактировано: 6 февраля 2014 11:03
ddr2ddr написал: Это и есть аукцион, на понижение. Но, выставь его на продажу за 100000000 и удаляй по одному нолику каждый день. ddr2ddr написал: А это - аукцион на повышение. Аукцион от рубля: куча ставок, один ставит, другой перебивает... как после этого дружить? Так чего-ж такого "особо нового" вы, робята придумали, взамест аукциона? ddr2ddr написал: Сговор может быть и неявным, когда оба покупателя не общаются меж собою, но выжидают наименьшую цену. А может быть и явным, с общением через ЛС: "робят, не торопитесь, собъём стоимость этой сетевки с 10 до 4 монет, очень-очень надо!" Продавец об сём не узнает, никак, а сняв лот с торгов на отметке 9-10 монет вызовет кучу шума на форуме "нечестный продавец, загнал лот налево по барыжной цене, не покупайте у него..." в сговор не вступит. он будет ждать интересную для себя цену. Накачивайте кулачищи, comrades, при таком раскладе полигонцев будет легко распознать на улице, по вечнорасквашенной физиономии... "Круглый год одним цветом, с подтёками..." |
Сейчас на форуме |
skoroxod
Advanced Member
вежливый пролетарий Откуда: Старый Оскол Всего сообщений: 8177 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 5 мар. 2009 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 6 февраля 2014 11:13 Сообщение отредактировано: 6 февраля 2014 11:18
Fe-Restorator написал: Похоже вы имеете смутное представление о взаимоотношениях коллекционеров поскольку сами им не являетесь. Сговор может быть и неявным, когда оба покупателя не общаются меж собою, но выжидают наименьшую цену. А может быть и явным, с общением через ЛС: "робят, не торопитесь, собъём стоимость этой сетевки с 10 до 4 монет, очень-очень надо!" Продавец об сём не узнает, никак, а сняв лот с торгов на отметке 9-10 монет вызовет кучу шума на форуме "нечестный продавец, загнал лот налево по барыжной цене, не покупайте у него..." А так-же как проходят торги на тематичных форумах, хотя может у нумизматов и филателистов по другому, не знаю. Договорится можно с другом или близким кругом заключить джентельменское соглашение не переходить дорогу друг другу. Но помимо этого много конкурентов, которые могут перехватить немного переплатив только из принципа, потому как ранее на других торгах ты подрезал его. Коллектор коллектору - друг, товарищ и конкурент! А помимо коллекционеров есть ещё люди которым эта железка может быть очень нужна по назначению, например для восстановления или докомплектации чего-либо. Может кому-то захочется понастальгировать и тогда деньгам нет счёту. |
zOrg
Гость
[V] Я не робот. Откуда: Ленинградская область, пгт. Сиверский Всего сообщений: 5124 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 9 янв. 2009 |
Да уж, думаю про аукционы уже хватит гутарить. Всё таки торговля на форуме это опция нежели профиль. Если уйти от денег вообще. На форуме есть опознавалка. Если при опознании гаджета давать ему оценку от 1 до 5. Грубо говоря: 1) В разбор (или продажа исходя из стоимости элементов или металла) 2) Попса (уйдёт за пиво, сок, шоколад и т.д.) 3) Популярный девайс (есть статистика - гуглите) 4) Редкий девайс 5) Очень редкий девайс. Или что-то в этом роде. |
Fe-Restorator |
NEW! Сообщение отправлено: 6 февраля 2014 17:34 Сообщение отредактировано: 6 февраля 2014 17:39
skoroxod написал: Дружище, ты упрямо перечисляешь по-списку все риски, сопутствующие аукциону на понижение. Браво! Похоже вы имеете смутное представление о взаимоотношениях коллекционеров Но я заостряю твоё внимание на намеренном занижении цены товара относительно его рыночной стоимости, заложенном в саму суть понижающего аукциона! Весь вопрос в том, что точка экстремума пляшет в пределах 30%..70% рыночной цены, при всех прочих условиях. И этот факт нужно знать заранее. Как результат - такой аукцион принципиально не годится для определения стоимости редкого лота!!! Аукцион на повышение такой точки не имеет, и тем он и хорош, гораздо более распространён. Именно такой аукцион и способен установить рыночную стоимость в данный момент, причём точность её зависит только от численности аудитории аукциона. Иными словами - выставь ДВК с одной монеты и пусть все подряд предлагают всё более высокую цену, два наибольших результата и дадут рыночный корридор цены на лот. zOrg написал: Грубо говоря, даю твоему посту оценку 2 по твоей-же шкале. ВСЕ подряд железки будут маркироваться этой оценкой, и виновник тому - человеческий фактор, известный всем форумчанам под псевдонимом "ЖАБА". На форуме есть опознавалка. Если при опознании гаджета давать ему оценку от 1 до 5. Грубо говоря: |
Сейчас на форуме |
skoroxod
Advanced Member
вежливый пролетарий Откуда: Старый Оскол Всего сообщений: 8177 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 5 мар. 2009 |
Fe-Restorator написал: Так я и не агитирую за аукцион на понижение. Считаю что истинную стоимость товара покажет только аукцион на повышение Дружище, ты упрямо перечисляешь по-списку все риски, сопутствующие аукциону на понижение. Браво! с продлением (есть такая система на некоторых площадках, когда если в течении 10 минут до окончания аукциона поступает новая ставка на лот, то аукцион считается продлённым ещё на 10 минут с момента поступления этой ставки. Если до конца этого срока поступает ещё ставка - аукцион снова продляется на 10 минут с момента крайней ставки). Но я против появление таких аукционов на нашем форуме, от этого пострадает в целом доброжелательная атмосфера форума. |
ddr2ddr
Advanced Member
Откуда: Ottawa Всего сообщений: 833 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 28 дек. 2007 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 6 февраля 2014 18:02 Сообщение отредактировано: 7 февраля 2014 9:46
Fe-Restorator написал: вот уж не согласен. Это и есть аукцион, на понижение. в первом случае цена в любой момент времени чётко определена. обдумать и просто написать одно слово "куплю" - и девайс продан по известной и покупателю и продавцу цене. во втором - делаешь ставку, её перебивают... и т.д. цена неизвестна, и определяется стечением обстоятельств в последний момент. З.Ы. auctionis с латыни - возрастание. возрастание на понижение? |
User 0
Junior Member
Откуда: Moscow Всего сообщений: 112 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 дек. 2007 |
ddr2ddr написал: Пункт 5.6 Правил форума относит к аукционам "любые попытки торговли в темах, посвященных изучению спроса" (sic!). И что тут сделаешь? auctionis с латыни - возрастание. |
ddr2ddr
Advanced Member
Откуда: Ottawa Всего сообщений: 833 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 28 дек. 2007 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 6 февраля 2014 20:57 Сообщение отредактировано: 6 февраля 2014 21:26
User 0 написал: Да, просто всё. И что тут сделаешь? Создал тему "изучение спроса" - ичучай спрос, обсуждай ценность/цену, но не продавай прямо в теме. В идеале вот так: User 0 : Народ, а сколько может стоить вот такая железка? User 1 : Видел такую же на молотке, была продана за xx рублей User 2 : (уже в личку) я бы купил за упомянутые xx рублей. И, если после этого железка в личке будет продана Юзеру 3 за xx рублей - имхо всё по честному. Ну, или просто в разделе продаж заведена тема и за те же xx рублей железка уходит первотапку. А если , например, ещё и Юзер 4 ответит в теме "дам на 100 рублей больше, чем хх" , а Юзер 0 напишет в личку Юзеру 3 "мне уже дают xx+100р ", накинь ещё сотню и продам тебе - вот это уже нечестно. Потому как проверить, дают ли на самом деле за эту железку xx+100 руб. возможности у Юзера 3 нет. А для обманов и завышения цены почвы благодатней не придумать. И именно этого администрация не хочет допустить, запрещая аукционы. |
wrenchrox
Advanced Member
Inhale Откуда: Москва Всего сообщений: 1888 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 11 нояб. 2009 |
ddr2ddr написал: Это вопрос элементарной порядочности. А если , например, ещё и Юзер 4 ответит в теме "дам на 100 рублей больше, чем хх" , а Юзер 0 напишет в личку Юзеру 3 "мне уже дают xx+100р ", накинь ещё сотню и продам тебе - вот это уже нечестно. ddr2ddr написал: Как связаны аукционы и подобные явления? "Бортануть" кого угодно можно и без аукциона. И именно этого администрация не хочет допустить, запрещая аукционы. |
ddr2ddr
Advanced Member
Откуда: Ottawa Всего сообщений: 833 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 28 дек. 2007 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 6 февраля 2014 22:03 Сообщение отредактировано: 6 февраля 2014 22:09
имхо, есть категория граждан, уровень порядочности которых явно не определён. В условиях разрешенной прозрачной продажи по фиксированной, заранее объявленной цене, они будут вести себя нормально, порядочно. А имея возможность слукавить, приврать, и за счёт этого раскрутить кого-то на лишних две сотни рублей - вопрос элементарной порядочности отойдёт у них на второй план. Как и в жизни. Ситуация: упал незамеченно кошелёк. Элементарная порядочность - подсказать человеку "у Вас кошелёк упал". А есть люди, которые вот просто так в карман за чужим кошельком не полезут (а того, кто полезет - искренне осудят). А в такой ситуации скажут и поступят "что упало - то пропало" (хотя по закону это то же воровство). Запрещая аукционы, просто не допускается такое "падение кошельков". Чтобы не провоцировать не слишком сознательный элемент. Хотя, и для "сознательных" есть важный момент. Делать/не делать ставки часто будет сводиться к выбору между "друг или железка". А администрация форума, опять же, за дружбу. И потому,- против аукционов. всё имхо, конечно. |
FISCH
Advanced Member
Откуда: Электросталь М.О. Всего сообщений: 1890 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 мар. 2008 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 7 февраля 2014 0:00 Сообщение отредактировано: 7 февраля 2014 0:04
ddr2ddr написал: С чем Вы не согласны, это не моя точка зрения. вот уж не согласен. Читайте тему внимательнее. Да и прикрыть эту тему надо, воздух гоняете. |
ddr2ddr
Advanced Member
Откуда: Ottawa Всего сообщений: 833 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 28 дек. 2007 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 7 февраля 2014 9:53 Сообщение отредактировано: 7 февраля 2014 9:54
Cat Vaska написал: Правил не нарушаем, - что хотим, то и обсуждаем. Тем более во флейме. Тему закрыть. Или есть причина в такой вот борьбе со свободой слова? Ну, так заведите себе тему "как не допустить, чтобы люди могли адекватно определить ценность своих железок. Как заставить их продавать по цене "от балды" и увеличить наши шансы урвать что-то нашару ?" |
john
Advanced Member
We are the Borg Откуда: Украина, Харьков Всего сообщений: 2239 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 15 окт. 2013 |
Пишем ЛС модератору раздела с просьбой разместить оценочную тему и пусть шаромыжники ищут ветра в поле? |
PS |
NEW! Сообщение отправлено: 28 февраля 2014 12:01
john написал: Пока пункт 5.6. присутствует в правилах, я буду его придерживаться, и рекомендовать желающим оценить создавать аукцион на молотке/аукро/ебее (чтоб совсем уж жадность не давила, то с минимумом в миллион), а там уж оценивать сколько влезет. Для статистики можно это не раз повторить. Пишем ЛС модератору раздела с просьбой разместить оценочную тему и пусть шаромыжники ищут ветра в поле? Впрочем, я сегодня в Модераторской комнате спросил об этом. Посмотрим, что скажут коллеги. |
Сейчас на форуме |
uav1606
Advanced Member
Откуда: Енакиево Всего сообщений: 4373 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 янв. 2008 |
Мне кажется, единственный приемлемый вариант для такой темы - это чтобы там можно было постить только ссылки на такие же (или похожие) лоты на аукционах с уже сделанными ставками или проданные по определённой цене. Т.е. что-то вроде: "Оцените четырёхъядерный процессор i486DX999". Посты: "На eBay был продан за $250000 - ссылка". "На Молотке продаётся: ссылка, текущая ставка - 2 рубля". Т.е. никаких постов вида: "Я бы купил за ...", "Видел где-то по ...". |
Igor Michailov
Advanced Member
Откуда: Екатеринбург Всего сообщений: 1132 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 26 авг. 2012 |
uav1606 написал: Как быть с тем, что лоты, по которым окончился аукцион, со временем становятся недоступными? Посты: Думаю, что посты вида: "Видел где-то по ...", вполне нормальны. Нужна проф.оценка - иди к оценщикам. Там оценят, за деньги естественно. |
uav1606
Advanced Member
Откуда: Енакиево Всего сообщений: 4373 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 янв. 2008 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 28 февраля 2014 13:59 Сообщение отредактировано: 28 февраля 2014 14:00
Igor Michailov написал: Опять-таки создаёт угрозу скрытых аукционов. Когда человек нигде этого на самом деле не видел, а просто хочет сбить цену для себя, к примеру. В результате вместо открытого торга будет что-то вроде: "Видел за 10000", "А я видел за 15000" и т.д. Думаю, что посты вида: "Видел где-то по ...", вполне нормальны. Igor Michailov написал: Либо давать ссылки только на доступные в данный момент страницы, либо скрин или сохранённый mht со страницей аукциона. Есть вроде сайты, которые архивируют страницы аукционов - можно и их использовать. Как быть с тем, что лоты, по которым окончился аукцион, со временем становятся недоступными? |
ddr2ddr
Advanced Member
Откуда: Ottawa Всего сообщений: 833 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 28 дек. 2007 |
uav1606 написал: "Я бы купил за ..." - это торговля, которая в темах по "изучению" запрещена. Т.е. никаких постов вида: "Я бы купил за ...", "Видел где-то по ...". "Видел где-то по ..." - это вполне легальное чьё-то мнение. Считаться или нет с которым каждый пусть решает сам. |
ddr2ddr
Advanced Member
Откуда: Ottawa Всего сообщений: 833 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 28 дек. 2007 |
uav1606 написал: Из личного опыта. Опять-таки создаёт угрозу скрытых аукционов Предъявление общественности какой-нибудь редкой/ценной находки практически всегда ведёт к предложениям в личку типа "а не продашь ли?". И что, запретим рассказывать об интересных находках? |
uav1606
Advanced Member
Откуда: Енакиево Всего сообщений: 4373 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 янв. 2008 |
ddr2ddr, ну, как мне кажется, ЛС вообще не должны никем модерироваться, но то они и Личные Сообщения. А вот "видел где-то по..." - ну, можно, наверное, и такое разрешить, если указан максимум деталей. Т.е. продавалось там-то и там-то тогда-то и тогда-то за столько. А не просто "это было прошлым летом, в середине января...". |
<<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 3 4 5 6 | Печать |
Полигон-2 » Флейм на общие темы » Как создать адекватную оценочную тему на форуме? |
1 посетитель просмотрел эту тему за последние 15 минут |
В том числе: 1 гость, 0 скрытых пользователей |
Последние | |
[Москва] LIQUID-Акция. Сливаются разъемы CF МС7004 и 7004А на AT и XT Пайка термотрубок Проммать s478 PEAK 715VL2-HT ( Full-Size SBC) Подскажите по 386 материке по джамперам. |
Самые активные 5 тем | |