Внимание! Это временный неофициальный архив старой версии форума Полигон Призраков, созданный сочувствующим форуму участником. Этот сайт просуществует лишь до тех пор, пока администрация Полигона не сдержит своё обещание и не откроет официальный архив по адресу old.sannata.org.

Полигон-2

Форум о старых компьютерах

Объявление форума

Если пользуетесь личными сообщениями и получили по электронной почте оповещение о новом письме, не отвечайте, пожалуйста, почтой. Зайдите на форум и ответьте отправителю через ЛС.

Полигон-2 »   Флейм на общие темы »   Тонкий провод с высоким сопротивлением
RSS

Тонкий провод с высоким сопротивлением

<<Назад  Вперед>> Страницы: 1 2 3 4 5 * 6 7 8 9
Печать
 
Fe-Restorator
Гость

Ссылка

Gleb Erty написал:
[q]
нужно будет в прошивке принимать за корректную ёмкость константу плюс/минус километр. :)
[/q]
Тогда в обоих случаях придётся использовать константу "плюс/минус километр"! Промять (да хотя-бы накернить) жесть экрана - и ёмкость уже не та, индуктивность "ушла", карточка "сдохла". А делать пятаки "в пол-платы площадью" расточительно, да и бессмысленно: упомянутую "мега-константу" ты закладываешь не в процедуру контроля, а в конструкцию измеряемого компонента. Те-ж "айцы", вид сбоку.
И в любом случае, если "закладка" не участвует активно в работе самого устройства, она никудышная, с точки зрения сложности копирования. У "конденсатора сквозь текстолит" есть два параметра для измерения: параметр самого элемента и параметр связки "элемент>>металлизация текстолита", что подделать трудно, так-же как и изготовить, и измерить. Уникальное сочетание обоих параметров "оживляет" девайс, нарушенное - губит. Да, у всякой медали есть две стороны и борт(накатка, гурт, ненужное вычеркнуть)...

Заказные элементы хороши, можно в кварцевом генераторе пол-схемы спрятать, можно в м/сх добавить "пару лишних транзюков", можно трансформатор фейковый впаять (внутри однослойной обмотки-дросселя спрятана часть схемы с чипами и прочим). Но всё это достаточно легко повторимо, а главное - воруемо прямо с завода. В виде документации или полу-готового экземпляра, неважно. И смысл тогда в таких закладках? Чтобы их, как идею, научились копировать и в дальнейшем применять сами "воры"?
Пусть фабриканты суют кондёр в щель текстолита, своими "кривыми ручонками", пусть заливают в смолу, пусть греют/бьют при транспортировке. Отличнейший "рандомайзер" получается, да ещё и бесплатный! Зато у себя "в офисе" поставишь готовую плату на стенд, измеришь, прошьёшь и отдавай потребителю. Никто не знает параметров защиты, все они остались в твоей фирме.

Необязательно кондёр совать, можно и резюк на плотной посадке, мерить "плечи появившегося резистивного делителя". Подделать чуть по-проще будет, зато "константа" уменьшится до приемлемых размеров.
А можно и просто провод пропустить, мерить индуктивность/ёмкость или амплитуду наводок на дороги платы (или от этих дорог на провод), типа - идёт меандр с правильными частотой/амплитудой - карта жива. Двинули провод - поменяли параметр связки - "бобик сдох". А от сей "наводки", по-сути трансформатора, запитывается некая частотозадающая/частотозависимая часть схемы. Получается идеальный вариант: и убрать провод нельзя и подделать невозможно, ибо прошивка защиты делается не на фабрике (или на фабрике, но специально выделенным человеком/роботом). До активации "защиты" конструкция не представляет ценности (ибо проста как тапок и нерабочая, изначально), после активации "защиты" - не поддаётся копированию.
Можно отверстие делать овальным и провод пропускать под наклоном к текстолиту, для расширения диапазона взаимодействия/измерения.

PS. Можно пускать частоты и амплитуды не только по проводу, но и через те-ж резюк/кондёр, даж через транзистор в щели текстолита! Нужен предварительный расчёт, но все эти элементы могут генерировать вторичные частоты/амплитуды, что и будет "антиподдельным" ключом...

PPS. Для примера: на плате 2 чипа, "северный и южный мосты", в каждом по закладке в виде компаратора/частотомера, меж чипами "натянут" такой "сквозной проводок". Завод клепает такие платы сотнями тыщ, из готовых чипов, копирование коих нелёгкое дело, а воровать - бессмысленно.
Готовую плату измеряешь/настраиваешь на стэнде, прошивая в один чип "e2", в другой "е4", и карточка оживает-работает. Но ни сворованный/скопированный чип не имеет особой ценности, ни конструкция провода не имеет ценности, ни собранная плата не имеет слишком большой ценности (ибо настройка и программирование - внешние процедуры, достаточно обеспечить отсутствие воровства готовых плат) А после активации защиты (одноразовая и необратимая процедура) возрастает ценность изделия, но падает ценность изготовления копии... (Не путать со ценой экземпляра-копии.)
Сейчас на форуме
Fe-Restorator
Гость

Ссылка

Gleb Erty написал:
[q]
достаточно хорошего конденсатора, не говоря уже об ионисторах.
[/q]
Прямая улика, однозначно раскрывающая наличие закладки. Корпуса навроде КТ809 нонче применяются весьма редко и на компо-плате выглядят зело подозрительно среди сплошных smd-элементов. А в иных ионистор не спрячешь...

Gleb Erty написал:
[q]
Для того, чтобы найти нестандартную деталь, которая не стоит на плате в квадратике шелкографии с надписью "anti-theft device", нужно потратить много времени и успех
[/q]
Это задержит поддельщиков, но не остановит. Да и своровать с завода доки - несложно.

PS. Заметь одну весчь в нашей дискуссии: я никогда не утверждал, что "защита проводком" должна быть единственной! Наоборот, несколько раз подчёркивал, что и другие способы должны присутствовать, раз-уж девайс такой "пупер-секретный". Вот на чём стою - на активной, принципиально неудаляемой "закладке", супротив "тупого концевого датчика". К последним относятся и все "нестандартные детали, замаскированные под обыкновенные", даже если они в составе интегральных сборок и(или) чипов.
Сейчас на форуме
pahan
Advanced Member


Откуда: Химки, М.О.
Всего сообщений: 1070
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 мар. 2015
[q]
Пусть фабриканты суют кондёр в щель текстолита, своими "кривыми ручонками", пусть заливают в смолу, пусть греют/бьют при транспортировке. Отличнейший "рандомайзер" получается, да ещё и бесплатный! Зато у себя "в офисе" поставишь готовую плату на стенд, измеришь, прошьёшь и отдавай потребителю.
[/q]
И что с этими параметрами произойдёт по дороге от офиса к потребителю? Тогда прошивать надо непосредственно на месте установки. И всё равно с точки зрения виброзащищённости всё это остаётся весьма спорным.
[q]
Кожух снимается при отключённой от питания карточке, нечем стирать фирмварь. :biggrin: Если только натурально "самоликвидатор взрывного типа" туда засунуть, с батарейкой. Обращайся к военным, эт их вотчина.
[/q]
Да, я подразумевал батарейку. Вообще, с подобными защитами мы приходим или к проблеме "закоротки концевого датчика" при использовании простых элементов (да, с ёмкостями/индуктивностями самый интересный вариант, но они по своей природе слишком капризны) - что в идеале решается только заказными микросхемами. Или (раз уж стоит условие не использовать заказуху) - к "минному полю", которое будет требовать автономного источника питания (и которое этот самый источник питания прекрасно демаскирует).

И всё-таки нравится мне идея с засовыванием платы во внешний кожух. Простор для фантазии огромный. По сути от заливки компаундом мало отличается, но если компаунд в наше время всё-таки экзотика и при его применении сразу вызовет мысли о защите, то кожух может выглядеть как простой элемент системы охлаждения или даже дизайна с рекламой производителя - короче, тем, что не сразу будут исследовать. При этом в нём можно скрыть много чего интересного. Например, логическую схему, которая будет получать с процессора число из 4-5 бит и возвращать ответ по некой формуле. Нет ответа в определённый момент (хоть при работе, хоть при инициализации системы) - прошивка начинает гадить (на вашу фантазию - от неверных данных до самозатирания). Питание и данные подводить через крепёжные стойки.

UPD: В порядке безумия (но идея кажется стоящей хотя бы расчётов, если не эксперимента) - а зачем мы храним прошивку в ROM? что если положить её (или хотя бы основную её часть) в low-power DRAM? Регенерацией может заниматься сама микросхема памяти, в режиме power-down потребление будет (для DDR) порядка 1,8 В*3,6 мА = 6,5 мВт. На выключенной плате должна быть запитана только микросхема памяти (от аккумулятора спрятанного вы поняли где). Для решения проблемы длительного хранения можно взводить защиту при первом включении или через какое-то время после него, переписывая прошивку из flash контроллера в ОЗУ и затирая исходник.
Fe-Restorator
Гость

Ссылка

pahan написал:
[q]
что если положить её (или хотя бы основную её часть) в low-power DRAM
[/q]
Есть такое понятие, как сервисное обслуживание. Мало того, что выводы карточек закорачиваются (хотя-бы той-же фольгой), так ещё и время работ не определено - ожидая некую запчасть, напрямую не связанную с "секретной платой", аппаратура может простоять боле полугода без питания, твоя рам-батарейка разрядится и секретка умрёт. Клиент не будет рад такому повороту и обвинит СЦ во всех грехах, тому придётся покупать новую железку или как-то реанимировать прежнюю. А сие - уже повод для реверс-инжиниринга именно этой железки, явная демаскировка налицо.
К тому-ж качество батарейки заранее не проверить никак, особенно в составе крупной партии плат, залитых компаундом. Половина партии, а то и более - будут бракованными изначально.
Третья причина - впервые железку включают как раз на фабрике, для тестирования. В этот момент и "взводится" твоя "защита", а пока железка плывёт через океаны от склада ко складу... Тут видеоускорители VooDoo добирались до покупателя без малого 20 лет... :thumbup: ;)


pahan написал:
[q]
И что с этими параметрами произойдёт по дороге от офиса к потребителю? Тогда прошивать надо непосредственно на месте установки. И всё равно с точки зрения виброзащищённости всё это остаётся весьма спорным.
[/q]
Залитые компаундом, им ничего не станется. Если изделие растрясут до того, что порвут "секретку" - значит железо будет сразу списано в мусор.
Сейчас на форуме
Tronix
Advanced Member


Откуда: Москва
Всего сообщений: 1749
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
15 янв. 2008
Усеять всю плату огроменными ПЛИСинами, которые между собой будут гонять рандом на 100Gb/s или выше по параллельным 256 битным шинам. Основной контроллер тоже должен время от времени, через рандомные интервалы, выдавать на эти шины рандом. Короче, больше фейка. Правда стоимость конструкции возрастет.
Fe-Restorator
Гость

Ссылка

Tronix написал:
[q]
Усеять всю плату огроменными ПЛИСинами
[/q]
Если их все будет элементарно безболезненно заменить простой 155ЛА3, грошь цена такой защите!
"Много фейка" автоматически превращаются в "понты дешОвые"...
Сейчас на форуме
Gleb Erty
Newbie


Откуда: Moscow
Всего сообщений: 15
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
5 июня 2015
pahan, такие вещи были популярны в восьмидесятые, когда флэш-память была очень дорогая. Например в мультиметре HP 3478A калибровочные константы хранились в static RAM, которая питалась от литиевой батарейки, соответственно при работе мультиметра лет 15-20 батарейка кончалась и надо было её перепаивать на новую, временно включив в обход неё питание SRAM (по-моему даже в сервис-мануале эта процедура описана). Сейчас уже совсем другие технологии, удобнее использовать low-power микроконтроллеры для детекта эвентов, но вообще всякая подобная защита, если она деструктивна, энд-юзеров адски выбешивает. В качестве примера могу привести фирмварь контроллера фиберченнеловской полки Sun, которая блокирует работу рейда, если было превышено критическое число эвентов ошибок (например внезапного отключения питания, даже без нарушения структуры данных) и восстановить работоспосбность может только сертифицированный человек из Сана, действуя в рамках стоящей много тысяч баксов годовой подписки на саппорт. Во многих случаях это приводит к тому, что оказывается нерентабельным поддерживать оборудование с такой кривой попыткой монетизации сервиса и владельцы просто его списывают и больше никогда не возвращаются к закупкам продукции этой марки, - именно это я имел в виду, предупреждая топикстартера об имиджевых проблемах.

Fe-Restorator, закладки в чипах масштаба СБИС нерентабельны - это всё равно, что делать свою заказуху. :) Решения не должны быть сложнцми или ненадёжными, так что это довольно сильно сужает полёт фантазии до нескольких вариантов, применимых в серийном производстве без потери качества и рентабельности производства защищаемой конструкции.
ramanek
Advanced Member


Откуда: Ярославль
Всего сообщений: 736
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
27 авг. 2012
поэтому я говорю надо ставить что-то типа AT88
pahan
Advanced Member


Откуда: Химки, М.О.
Всего сообщений: 1070
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 мар. 2015
[q]
Третья причина - впервые железку включают как раз на фабрике, для тестирования.
[/q]
Интересно зачем её включать на фабрике? Фабрике глубоко плевать, что и куда они паяют и насколько это работоспособно в принципе. Это вопрос к топикстартеру - как именно у них организован производственный процесс (что где изготавливается - где именно паяются элементы на ПП и где прошиваются) и подробности по железу (оно просто втыкается в комп конечным пользователем или являются частью комплекса, собираемого и настраиваемого присланным инженером). В любом случае, монтировать защитные элементы и прошивать плату (а значит и первый раз включать для тестирования) имеет смысл в своём офисе, а не где-то на чужом производстве. Если есть возможность и устанавливать её только силами своих спецов - вообще шикарно.
[q]
Есть такое понятие, как сервисное обслуживание.
[/q]
Которое осуществляется сертифицированным (т.е. специально обученным защиту правильно снимать/восстанавливать инженером). Тут опять же вопрос - от кого мы защищаемся? Клиент, купивший железку для решения своих задач, скорее всего заплатит и за поддержку (а в идеале она должна быть бесплатной) и внутрь не полезет из-за отсутствия потребности в этом. Клиент, добывший железку с целью скопировать или не будет пользоваться поддержкой вообще или станет вызывать её подозрительно часто (за что можно с него и денег драть после 3-5 вызовов). Вопрос тут действительно скорее в адекватной маркетинговой политике. В любом случае тут уже проблема будет не в исследовании самой платы, а в том, чтобы банально не дали взятку сервисному инженеру.
[q]
так ещё и время работ не определено - ожидая некую запчасть, напрямую не связанную с "секретной платой", аппаратура может простоять боле полугода без питания
[/q]
А это вообще невероятная бредятина. Запчасти по полгода можно ждать к автомобилю, снятому с производства лет 20 назад. А для электроники есть такая вещь, как life-time warranty. Проблемная плата с аппаратуры просто снимается и высылается в СЦ, где с ней могут ковыряться сколько угодно, а клиент получает (сразу же) такую же рабочую плату взамен проблемной и все дела. Для модуля от свича HP подобная процедура у меня заняла 3 дня с доставкой из Венгрии, причём бесплатно и без бюрократии (хотя с другими их же продуктами тоже можно попасть в ситуацию, когда без оплаченной поддержки ты никто).
[q]
К тому-ж качество батарейки заранее не проверить никак, особенно в составе крупной партии плат, залитых компаундом. Половина партии, а то и более - будут бракованными изначально.
[/q]
С аккумуляторами главный вопрос - допустимое время простоя нашей железки. Она используется с ноутбуком (раз уж есть вариант под USB) где-нибудь в поле, куда выезжают пару раз год или в каком-нибудь стационарном комплексе, для которого каждого отключение - почти что чрезвычайная ситуация? Пока с этим не определимся, о применимости аккумуляторов говорить сложно.
Fe-Restorator
Гость

Ссылка

pahan написал:
[q]
Для модуля от свича HP подобная процедура у меня заняла 3 дня с доставкой из Венгрии, причём бесплатно и без бюрократии
[/q]
Хе! Опробуй-ка ту-ж процедуру с ЭКЛЗ, погляжу которой длины будет твоё лицо через полгода простоя аппарата! И заодно, сколько будут тебя "пилить" соответствующие "инспектора", если заменишь эту шнягу самостоятельно... Законодательно - до 10 лет за решёткой.
Ну как? Всё-ещё бредятиной считаешь? :cool:

С простым транзистором - ещё проще: купил и впаял, 5 минут работы... ;)
Сейчас на форуме
<<Назад  Вперед>> Страницы: 1 2 3 4 5 * 6 7 8 9
Печать
Полигон-2 »   Флейм на общие темы »   Тонкий провод с высоким сопротивлением
RSS

1 посетитель просмотрел эту тему за последние 15 минут
В том числе: 1 гость, 0 скрытых пользователей

Последние RSS
[Москва] LIQUID-Акция. Сливаются разъемы CF
МС7004 и 7004А на AT и XT
Пайка термотрубок
Проммать s478 PEAK 715VL2-HT ( Full-Size SBC)
Подскажите по 386 материке по джамперам.

Самые активные 5 тем RSS