Полигон-2

Имеется 286 комп 12 мгц 1мб, DOS 6.22, работает в реальном режиме. Как его перевести в защищенный режим? Я с досом не так давно работаю. Вроде везде смотрел и ничего не нашел по этому.

Maxim-dolg написал:

[q]

Имеется 286 комп 12 мгц 1мб, DOS 6.22, работает в реальном режиме. Как его перевести в защищенный режим?

[/q]

Если под "его" имеется ввиду 286, то поставив minix, xenix или windows 3.1.
Если же ты имел ввиду dos - то никак, он скомпилирован для реального режима.
Ну, а вдруг ты програаммист - тогда я скажу в какие регистры надо записать что, чтобы переключить процессор в защищенный.

easyjohn написал:

[q]

Если же ты имел ввиду dos - то никак, он скомпилирован для реального режима.

[/q]

Ну почему же никак? Существует куча экстердеров под DOS для переключения в защищенный режим и запуска соответствующего софта, которому мало 640К. Как мы, по-твоему, играли в Doom или Quake до эпохи Windows? Даже в седьмом турбопаскале уже был компилятор для защищенного режима DOS, причём если мне память не изменяет, он сам в программу встраивал переключение в защищённый режим.
И таки да, в 286-м он был корявый. Переключение "туда" делалось штатными средствами, а обратно - через "мягкий сброс" с помощью контроллера клавиатуры.

easyjohn написал:

[q]

Maxim-dolg написал:

[q]

Имеется 286 комп 12 мгц 1мб

[/q]

Если под "его" имеется ввиду 286, то поставив minix, xenix или windows 3.1.

[/q]

метра мозгов хватит, чтоб только запустить win3.x работать с ним будут невозможно! тормозить будут по нескольку секунд после нажатия на клавишу! Нужно сразу 4Мб, у меня были ненужные симы если кому надо могу поискать.

однако из опыта работы с win3.1 могу сказать, что насколько она надежна в реальном режиме, настолько часто синий экран смерти появляется в режиме защищенном!

может быть. таки дело было почти 20 лет назад и интернета у меня тогда не было ((( Да и вообще я недолго сидел по Win3.1 на 286, мне сначала подарили маму 386DX40. На нее я сразу поставил Win95. Помните такой лайфхак? 95 отказывалась ставится без 8 метров, но прекрасно работала на 4? поэтому достаточно было взять у друзей/коллег недостающую память, установить Windows а потом вернуть им планки.

Однако вскоре у меня сдох монитор и я решил сменить работу ))) На новом месте у меня сразу был 486DX100/16 с доступом в сеть!!!

easyjohn написал:

[q]

или windows 3.1.

[/q]

3.0 тоже умеет защищенный 286


DrPass написал:

[q]

Существует куча экстердеров под DOS для переключения в защищенный режим и запуска соответствующего софта, которому мало 640К.

[/q]

Экстендеры переключаются в защищенный режим, чтобы "застолбить" парочку регистров, и потом, скинувшись назад в реальный, можно было б использовать более метра памяти. Так называемый "нереальный режим" (unreal mode), основаный на баге процов 286/386. Но, кроме жирной памяти, режим по сути своей остается реальным. Дос не умеет защищенный.


Bobo написал:

[q]

командой LOADALL
только обратно в реальный режим он уже не выйдет

[/q]

Команда LOADALL как раз таки используется экстендерами, чтобы по возврату в релаьный режим (через другой костыль, 286 проц можно бутнуть через прервыание клавы - упоминалось выше) получить расширенные регистры памяти.


yas написал:

[q]

однако из опыта работы с win3.1 могу сказать, что насколько она надежна в реальном режиме

[/q]

3.1 не умеет реальный режим.


MMichael написал:

[q]

Есть 286-й защищенный режим и 386-й расширенный.

[/q]

И то и то есть защищенный режим. В винде 3.х их так "обозвали", чтобы различать эти два режима. Так как 286-й защищенный имеет несколько ограничений, плюс в 386-м в защищенном режиме можно использовать виртуальную машину, что есть сам жир!

Maxim-dolg
Например так:
LOADALL
)))
И скомпилить, кончено. А сели ассемблер качать лень, можно сразу бинарем жечь:
0Fh 05h

Только опять же, LOADALL
1. НЕ ВКЛЮЧАЕТ ЗАЩИЩЕННЫЙ РЕЖИМ
2. ДОС НЕ РАБОТАЕТ В ЗАЩИЩЕННОМ РЕЖИМЕ

Zelya написал:

[q]

Экстендеры переключаются в защищенный режим, чтобы "застолбить" парочку регистров, и потом, скинувшись назад в реальный, можно было б использовать более метра памяти. Так называемый "нереальный режим" (unreal mode), основаный на баге процов 286/386. Но, кроме жирной памяти, режим по сути своей остается реальным. Дос не умеет защищенный.

[/q]

Не совсем так. Экстендеры обычно служат обёрткой над приложением. Т.е. они запускаются вместе с приложением, уводят проц в защищённый режим, обеспечивают приложению управление памятью в защищенном режиме, шлюзы для прерываний и т.д., а при завершении приложения обратно "вертают усё как было". Так что там вполне себе полноценный защищённый режим. Что касается "DOS умеет/не умеет", тут момент неоднозначный. Формально говоря, DOS "отпускает" приложение в свободное плавание сразу после передачи ему управления, и её вообще не интересует, как и в каком режиме приложение там будет работать.

DrPass написал:

[q]

Не совсем так. Экстендеры обычно служат обёрткой над приложением. Т.е. они запускаются вместе с приложением, уводят проц в защищённый режим, обеспечивают приложению управление памятью в защищенном режиме, шлюзы для прерываний и т.д., а при завершении приложения обратно "вертают усё как было".

[/q]

Почти все экстендеры выходят из защищенного режима сразу же, как только получат нужные адресса для расширенной памяти. Далее программа работает в реальном режиме.


DrPass написал:

[q]

Что касается "DOS умеет/не умеет", тут момент неоднозначный.

[/q]

ДОС не умеет выделять память программе в защищенном режиме. Стало быть, либо сама программа возьмет на себя часть работы ОСи, либо она моментально хряпнется.


DrPass написал:

[q]

Формально говоря, DOS "отпускает" приложение в свободное плавание сразу после передачи ему управления, и её вообще не интересует, как и в каком режиме приложение там будет работать.

[/q]

Все оно кончено так, ноеще разЖ ДОС не может запустить программу в защищенном режиме. ДОС ничего не может, вобще сделать в защищенном режиме. И если программа сама переходит в этот режим и что-то там делает, то это не благодаря, а вопреки ДОС.

Zelya написал:

[q]

ДОС не умеет выделять память программе в защищенном режиме. Стало быть, либо сама программа возьмет на себя часть работы ОСи, либо она моментально хряпнется.

[/q]

Что значит "ДОС не умеет выделять память в защищенном режиме"? Это в реальном режиме DOS не умеет выделять память программе. Формально куцый менеджер памяти там есть, но он используется только для внутреннего управления внутри ОС, а программам просто отдаётся на откуп вся доступная память начиная с точки загрузки. А для защищенного режима в DOS как раз есть драйвер управления памятью, в частности himem.sys.
Кстати, вот он как раз и работает по описанной вами схеме, переключаясь в защищенный режим для выделения блоков памяти, и возвращаясь обратно в реальный. В отличие от DOS-экстендеров.

Zelya написал:

[q]

Еще раз: ДОС не работает в защищенном режиме.

[/q]

Что значит "не работает"? Почему "он умрёт"? Объясните тогда, почему DOS не умирает после того, как поиграть в Duke Nukem? Или мы играем в Duke Nukem не в DOS, а в Xenix?
P.S. По поводу объяснения, я в курсе, что такое GDT, LDT, про флаг защищенного режима в регистре cr0 и про сброс процессора через i8042. Поэтому я и пытаюсь добиться хоть какого-либо аргументированного объяснения, почему после перевода процессора в защищённый режим должна вдруг умереть система, которой в принципе пофигу на режимы процессора, потому что она вообще никак не взаимодействует с компьютером после передачи управления приложению.

DrPass написал:

[q]

Что значит "не работает"? Почему "он умрёт"? Объясните тогда, почему DOS не умирает после того, как поиграть в Duke Nukem? Или мы играем в Duke Nukem не в DOS, а в Xenix?
P.S. По поводу объяснения, я в курсе, что такое GDT, LDT, про флаг защищенного режима в регистре cr0 и про сброс процессора через i8042. Поэтому я и пытаюсь добиться хоть какого-либо аргументированного объяснения, почему после перевода процессора в защищённый режим должна вдруг умереть система, которой в принципе пофигу на режимы процессора, потому что она вообще никак не взаимодействует с компьютером после передачи управления приложению.

[/q]

Я писал выше: приложение, запущенное из-под ДОС в реальном режиме, может спокойно перейти в защищенный и работать в нем, перебрав на себя часть работы нормальной ОСи по выделению памяти. Так же это приложение не сможет вызывать ДОСовские функции в расширенном режиме, и должно снова переключать режимы, либо реализировать свои аналоги. По возвращению в ДОС, снова нужно перейти в реальный режим. Именно потому, что ДОС не умеет защищенный режим! Приложение - пожалуйста. Например, тот же Win 3.1, запущенный из-под ДОСа. Но сам ДОС - только в реале.

DrPass написал:

[q]

Соответственно, работать в защищенном режиме в DOS всё-таки можно, верно?

[/q]

Вам же объясняют, что это будет уже не DOS. Если функции операционной системы не используется приложением, то это не работа в этой операционной системе. Приложение работает само по себе, независимо от операционных систем. И ему ни DOS не нужна, ни что-либо ещё. Можно запускать хоть из биос при старте компа.

MMichael написал:

[q]

[/q]

286 у меня был с 1993 по 1997, причем 2 разных мамы, одна 12Мгц с памятью набитой DIP корпусами на плате (я ее спалил), а потом 25 МГЦ с памятью 4 x SIMM256. Последняя плата у меня до исх пор где-то валяется, если я ее кому-то не подарил.

Я ведь сам остыл к даунгрейдерству, хоть и пишу это сообщение на Athlon-1500 ))) Но кажется, появляется возможность понастольгировать проверить?

Zelya написал:

[q]

А почему? Потому что ДОС не умеет защищенный режим

[/q]

Умеет. Я уже написал выше. Никого не интересует, в каком режиме выполняется командный интерпретатор. Главное - возможность выполнения программ защищённого режима. Такая возможность в DOS есть. Это необходимо и достаточно. Ваши примеры с WiFi и т.д. из-под Windows не в тему. Для Wi-Fi вам нужна другая ОС. Для запуска программы, работающей в защищённом режиме, вам не нужно ничего. Вы её запускаете из-под чистого DOS, и она работает. Что ещё? Какие ещё аргументы нужны? Что DOS ничего не предоставляет для защищённого режима? Так она и для реального ничего не предоставляет, по крайней мере, ничего такого, без чего программы не могут обойтись. В DOS сама парадигма работы такая, что приложение DOS само решает, как ему работать с железом.

easyjohn написал:

[q]

Вот когда вы пишите "дос умеет", вы какую программу или часть из состава ms dos имеете в виду?

[/q]

himem.sys, emm386.exe

DrPass написал:

[q]

emm386.exe

[/q]

тогда лучше emm286.exe - редкость, но бывает такой. Причем Wolf3D даже забрал этот EMM для своих нужд (на 286 с 4мб памяти).

Zelya
к сожалению нет, всё что было - взято с бескрайнего простора инета.

Maxim-dolg

Напишите, для каких целей EMM286 пригодился?..например Wolf3D может работать также с Himem...
Больше emm286 не знаю куда применять..

Вам удалось программы закидывать свыше 1мб? например мышку и кейрус, smartdrv ?

DrPass написал:

[q]

Главное - возможность выполнения программ защищённого режима. Такая возможность в DOS есть.

[/q]

Такое чувство, что Вы не понимаете, что такое операционная система вообще и дисковая операционная система, она же DOS - в частности. Хотя бы на вики, что ли, почитайте.
Возможность запускать программы есть и у биоса, у загрузчика (он, собственно, запускает операционку), но он от этого не становится операционной системой.

Rio444 написал:

[q]

Такое чувство, что Вы не понимаете, что такое операционная система вообще и дисковая операционная система, она же DOS - в частности. Хотя бы на вики, что ли, почитайте.

[/q]

Я как раз прекрасно понимаю, что такое операционная система. Если вы почитаете на вики, то увидите, что DOS вообще не соответствует указанному там определению "операционная система".


Rio444 написал:

[q]

Возможность запускать программы есть и у биоса, у загрузчика (он, собственно, запускает операционку), но он от этого не становится операционной системой.

[/q]

BIOS моей более-менее современной материнки AsRock Extreme3 имеет бОльший функционал, чем имела MS DOS, и по определению ОС в вики соответствует всем пунктам. Можно ли считать его операционной системой? Вы точно способны определить грань между просто каким-то софтом и ОС?

Rio444
Ведите себя прилично.

Как я понимаю, корень мого разногласия с DrPass в том, что он считает что ОСя умеет все, что не запрещает своим аппликациям. Я с этим категорически не согласен.

Поэтому переспрошу еще раз: DrPass, как Вы считаете, ДОС умеет исполнять бакт-код .NET Framework?

Zelya написал:

[q]

Rio444Ведите себя прилично.

[/q]

Не я первый начал.
К тому же, в понятиях DrPass и Nongrato я веду себя абсолютно прилично

Fe-Restorator
Из чего мы имеем, что:
1. DOS и Windows - ОСи
2. Windows не умеет чертить 3D модели, но умеет защищенный режим
3. DOS не умеет ни чертить 3D модели, ни защищенный режим

Правильно?

Fe-Restorator написал:

[q]

Остальные 2 пункта мне непонятны

[/q]

Вы же сами писали:

Fe-Restorator написал:

[q]

Форточка однозначно не умеет вычерчивать 3D-модели

[/q]

Я просто продолжил:

Zelya написал:

[q]

Windows не умеет чертить 3D модели

[/q]

Zelya написал:

[q]

DOS не умеет ни чертить 3D модели

[/q]

Я не сравниваю ДОС и Виндовс. корень моей дискуссии в том, что DrPass утверждает что ДОС "умеет" защищенный режим, а я, соответсвенно, утверждаю наоборот, что нет. Хотел очертить Ваше мнение.

FAQ по DOS/4GW
Цитирую:

[q]

6. How Does a DOS Extender Work?

DOS can only load and execute real-mode programs. The DOS/4G(W) DOS extender is incorporated into your application. When DOS starts your application, it first starts the copy of DOS/4G(W), which is the real-mode program that DOS sees. DOS/4G(W) then loads your program into extended memory, switches to protected mode, and starts your program executing.

7. What happens when my program makes a DOS request — does DOS/4G(W) handle it?

Partially, but most of the work is done by DOS, just as in your real-mode programs. All of your program's requests for services from DOS, such as allocating memory, or opening a file, are signalled by a software interrupt. DOS/4G(W) handles the interrupt, switches to real mode, and then resignals the same interrupt to DOS. It looks to DOS like the DOS/4G(W) program made the request. After DOS is finished processing the request, it returns to DOS/4G(W). DOS/4G(W) then switches to protected mode, and returns to your program the results that DOS returned to DOS/4G(W).

To your program, DOS/4G(W) serves as a surrogate for DOS, as though DOS could operate in protected mode.

To DOS, DOS/4G(W) serves as a surrogate for your program, as though your program were operating in real mode.

[/q]

Примерный перевод:

[q]

6. Как работает DOS Extender? 
DOS может только загружать и выполнять программы реального режима. DOS/4G(W) DOS-экстендер включен в ваше приложение. Когда DOS запускает ваше приложение, она сначала запускает копию DOS/4G(W), которая видится DOS как программа реального режима. Затем DOS/4G(W) загружает вашу программу в расширенную память, переключается в защищенный режим, и запускает вашу программу.
7. Что происходит, когда моя программа делает запрос DOS - DOS/4G(W) обрабатывает его?
Частично, но большую часть работы делает DOS, как и в ваших программах реального режима. Все запросы ваших программ к службам DOS, такие как выделение памяти, или открытие файла, реализуются как программные прерывания. DOS/4G(W) обработчик прерывания переключает процессор в реальный режим и пересылает прерывание обычным обработчикам прерываний DOS. Для DOS это выглядит как-будто программа DOS/4G(W), сделал запрос на прерывание. После завершения DOS обработки прерывания, происходит возврат в DOS/4G(W). DOS/4G(W) выполняет переключение в защищенный режим, и возвращает вашей программе результаты, возвращенные в DOS/4G(W) из DOS.
Для вашей программы, DOS/4G (W) служит в качестве замены DOS, как будто DOS может работать в защищенном режиме.
Для DOS, DOS/4G (W) служит в качестве замены программы, как будто ваша программа работает в реальном режиме.

[/q]

Надеюсь после этого не останется вопросов, работает ли DOS в защищённом режиме.

Fe-Restorator написал:

[q]

Замечу: dos4gw работает с dos4++ и не работает с dos 3.3 и ниже.

[/q]

ну мы уже переводим дискуссию в русло - а насколько старый дос не может исполнять программы в защищенном режиме

кстати, в Novell DOS вроде был встроен DPMS и это часть операционки
и с ним программы работали в защищенном режиме

Хехе... ДОС не работает в защищенном режиме. Он работает в реальном. С помощью доп драйверов (типа himem.sys и emm386.exe) сторонним приложениям предоставляется возможность юзать расширенную память свыше 1 мб, при этом драйвер кратковременно таки переключает проц в защищенный режим (himem.sys) и потом возвращается обратно в реальный. emm386.exe сразу после старта переключает 386+ процессор в виртуальный реальный режим (VM86), который для приложений работающих с реальным режимом остается прозрачным. К таким приложениям относится и сама DOS, которая не видит разницы между реальным режимом и виртуальным реальным режимом. Ей побарабану, вообщем-то. Сторонние приложения могут делать все что захотят, хоть форматировать жесткий диск, хоть переключать проц в какой угодно режим, хоть перезагружать компьютер - все что душе угодно. Это отличительная особенность ДОС. К таким сторонним приложениям, творящим с железом все что им вздумается, относится, скажем, Windows 95/98. Хотя они тоже являются ОС по сути своей, однако по факту остаются надстройкой или оболочкой ДОС. Екстендеры, типа DOS4GW по сути что-то вроде мини-ос, предоставляющие запускаемуму приложению дополнительные функции по работе с расширенной памятью и выполняющие за приложение переключение процессора в защищенный режим (и возврат из этого режима обратно в реальный по выходу из приложения).

DrPass написал:

[q]

Например, в той же плоскости лежит вопрос: "умеет ли DOS работать с NTFS-дисками"? Из коробки не умеет, после установки драйвера умеет. Критично ли то, что этот драйвер не в Майкрософте разработали? И если не критично, то чем ситуация с драйвером для NTFS отличается от ситуации с менеджером памяти для защищенного режима?

[/q]

Может ли командная строка винды (линукса и т.п.) складывать, умножать, вычитать и делить числа?
А если из неё запустить калькулятор? Да? А фотошоп? Она уже и и растровые изображения обрабатывать умеет?
Не кажется, что бредом попахивает?

Работа с файлами (и FAT в частности) - одна из основных функций ОС. Как и работа с памятью. И если ОСь не умеет это делать из коробки, это означает, что она это не умеет.
Иначе мы сейчас придём к тому, что Windows поддерживает HFS и Ext4.

Rio444 написал:

[q]

Не кажется, что бредом попахивает?

[/q]

Выпей валерианки, глубоко вдохни и уймись. Мы как-то без яростных троллей нормально обходились в нашем споре.

Предлагаю затянувшийся схоластический спор решить так:

MS-DOS от 1.0 до 6.22 (и выше, если считать, что ее можно оторвать от Win95-WinMe) не работает в, и не предназначена для защищенного режима. Однако, начиная с версии 5.0 содержит некоторые средства, использующие часть возможностей защищенного режима и памяти свыше 1Мб, а также облегчающие их использование некоторым прикладным программам (himem.sys, emm386.exe и др.) Считать ли это работой в защищенном режиме вопрос терминологии, но общепринято, что нет, так как это костыли для использования некоторых возможностей, а не полноценное API для прикладных программ.

В принципе, MS могла бы выпустить свой Dos extender, который фактически и так был, начиная с Windows 2.0/286/386 и дать возможность прикладным программистам таким образом использовать MS-DOS и преимущества защищенного режима без необходимости пользоватедю приобретать Windows или другую ОС с защищенным режимом, но они на это не пошли.

полноценная обработка, неполноценная обработка....
какая разница? работает да и ладно