Внимание! Это временный неофициальный архив старой версии форума Полигон Призраков, созданный сочувствующим форуму участником. Этот сайт просуществует лишь до тех пор, пока администрация Полигона не сдержит своё обещание и не откроет официальный архив по адресу old.sannata.org.

Полигон-2

Форум о старых компьютерах

Объявление форума

Если пользуетесь личными сообщениями и получили по электронной почте оповещение о новом письме, не отвечайте, пожалуйста, почтой. Зайдите на форум и ответьте отправителю через ЛС.

Полигон-2 »   Технический флейм »   Троичные ЭВМ
RSS

Троичные ЭВМ

Возможно ли возродить на современной элементной базе?

<<Назад  Вперед>> Страницы: 1 2 3
Печать
 
Belich2
Advanced Member


Откуда: Химки, Моск. обл.
Всего сообщений: 349
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 янв. 2007

http://www.computer-museum.ru/histussr/setun_b.htm
Была построена на на магнитных цифровых элементах. Использовалась троичная система счисления (- 0 +). Я так понимаю: одна из причин сворачивания проекта - невозможность миниатюризации. А какое ещё техническое устройство (электронное, фотонное, нанотехнологическое и т. д.) способно переключаться в три таких устойчивых положения, чтобы стать элементной базой современных троичных, в т. ч. микроминиатюрных, ЭВМ?
(Сообщение отредактировал Belich2 6 апр. 2008 12:43)
pentiumschild
Full Member


Откуда: N.Novgorod, Russia
Всего сообщений: 264
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
12 янв. 2007
Советские военные компьютеры работали на троичной логике, отсутствие сигнала, низкий уровень сигнала, высокий уровень сигнала, есть вероятность, что где-то до сих пор так и работают. ;)
Geners
Гость

Ссылка

pentiumschild
они и работают , скажу по серерту установки С200 наводятся такими системами ... причем тастолько защищенными что не пробивает фугасный заряд
Сейчас на форуме
scsi
Member


Всего сообщений: 192
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
19 янв. 2007
[q]
Советские военные компьютеры работали на троичной логике, отсутствие сигнала, низкий уровень сигнала, высокий уровень сигнала, есть вероятность, что где-то до сих пор так и работают.
[/q]
Вы, уважаемый, точно ничего с высокоимпедансным состоянием не перепутали. Ибо какой смысл изобретать велосипеды на полупроводниковой элементной базе с троичной системой? Когда база на ферритовых элементах там все само собой ясно.
Вопрос, кстати, был вовсе не об этом, вопрос был о том, на какой еще элементной базе имело бы смысл реализовывать машину с троичной или, к примеру, пятиричной системой исчисления.
На всякий случай можно вспомнить, что американский ЭНИАК будучи собранным на лампах считал вообще в десятичной системе исчисления, вот, кстати одна из возможностей, можно достаточно легко наизобретать вакуумные устройства на 3-5-10 и более устойчивых состояний. Только размеры, потребляемая мощность, надежность и долговечность там будут заметно хуже чем даже у магнитных элементов.
Inskin
Advanced Member
The Funk Soul Brother

Откуда: St-Petersburg
Всего сообщений: 3014
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
8 июля 2002
afaik троичная система счисления - самая быстрая. Двоичная самую малость медленнее, но гораздо удобнее.
pentiumschild
Full Member


Откуда: N.Novgorod, Russia
Всего сообщений: 264
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
12 янв. 2007
Geners C-200 снята с вооружения, осталась только в Калининграде, в качестве установки береговой артиллерии, да и то, скоро и их снимут, заменят на с-300 ПМУ2 и С-400
pentiumschild
Full Member


Откуда: N.Novgorod, Russia
Всего сообщений: 264
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
12 янв. 2007
scsi
[q]
Вы, уважаемый, точно ничего с высокоимпедансным состоянием не перепутали.
[/q]
Это вопрос?
Я сказал то, что знаю, по элементной базе сказать ничего не могу, боюсь, что эта информация может быть еще секретной. :(
scsi
Member


Всего сообщений: 192
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
19 янв. 2007
Да, то был вопрос, просто иногда высокоимпедансное состояние выходов логических элементов (разумеется там где оно есть) некоторые считают третьим состоянием. А дальше зависит от логики, например ТТЛ по входам такое воспримет как логическое 1.
С той вашей пуперсекретностью, уж извините за резкость, но тем, кто в танке напомню, что установки типа С-200 имелись, к примеру, в бывшей Югославии, а С-300 есть у Словакии и западные спецы уже давно имели возможность и элементную базу изучить и все остальное узнать. Так что секретно оно может быть только для жителей стран СНГ. К слову и Китай тоже производил, а может и сейчас производит упрощенную версию С-300. Так что секретность жжот и рулит.
alecv
Advanced Member


Откуда: Санкт-Петербург
Всего сообщений: 5545
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
5 окт. 2004
Inskin А как будет 100 десятичное в троичной системе ? А -100 ? ;)
shattered
Advanced Member


Всего сообщений: 953
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 фев. 2008
А вот и картинки — http://www.caves.ru/showthread.php?t=11409
pentiumschild
Full Member


Откуда: N.Novgorod, Russia
Всего сообщений: 264
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
12 янв. 2007
scsi Эээ. А почему вы решили , что в Югославии были с-200? Там сроду ничего кроме с-75 и с-125 не было.
По поводу с-300, стоящих на вооружении иностранных государств, то надо понимать, что это совершенно другие машины по сравнению с серийными, предназначеными для российской армии, ЗРК это не только ракеты, это комплекс, и от того, что будет заменена одна из частей этого комплекса сильно меняются характеристики. так что ничего страшного, что китай производит версию с-300, вполне возможно, что из всей с-300 у нее остался только внешний облик.
EJSanYo
Advanced Member


Всего сообщений: 318
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
28 дек. 2007
Мда, а когды-то вообще были аналоговые ЭВМ! :clown: Входные числа устанавливали реостатами, выход - смотрели по стрелочным индикаторам.. ;) Ведь именно для них как я понимаю и были изобретены операционные усилители..в те годы ещё ламповые, огромные и сложные...
Villi
Advanced Member


Откуда: Гадяч, Полтавская обл. Украина
Всего сообщений: 721
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
28 июля 2007
EJSanYo Да, мы в институте лабораторки делали на АВК-32 - Аналоговом Вычислительном Комплексе. Подробностей не очень помню ;)
scsi
Member


Всего сообщений: 192
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
19 янв. 2007
Да, действительно у Югославии не было С-200, хотя в какой то момент подобная информация поступала, но зато они были и остаются у многих других стран. Я бы особо не надеялся, что они уж очень сильно отличались от тех, что были в СССР, особенно те, что поступали в страны бывшего Варшавского договора, где в то время распологались советские войска, в первую очередь это касается С-200. Там могло не быть систем опознавания свой-чужой, хотя как бы в таком случае осуществлялось взаимодействие с советскими войсками в странах, где они распологались? И еще: каким бы образом советский персонал мог бы в случае необходимости земенить местный, если бы комплексы сильно различались по функциональности?
[q]
Мда, а когды-то вообще были аналоговые ЭВМ!
[/q]
Замутите плиз на аналоговой ЭВМ базу данных или Интернет!
shattered
Advanced Member


Всего сообщений: 953
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 фев. 2008
[q]
Замутите плиз на аналоговой ЭВМ базу данных или Интернет!
[/q]
Большой Всепланетный Информаторий...
Belich2
Advanced Member


Откуда: Химки, Моск. обл.
Всего сообщений: 349
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 янв. 2007
Журнал в тему: http://nedopc.org/nedopc/journal/NedoPC_1.pdf (начиная с шестой страницы)
corvair
Advanced Member


Откуда: Якутск
Всего сообщений: 909
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
22 нояб. 2004
Бэббиджа еще никто не вспомнил - вполне цифровая у него машина, на десятичной системе. И даже работает :biggrin: .
alecv
Advanced Member


Откуда: Санкт-Петербург
Всего сообщений: 5545
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
5 окт. 2004
вот тут еще дискуссия

http://vitus-wagner.livejournal.com/593857.html

Не совсем точно по теме, но близко.
arif-ru
Advanced Member


Откуда: Москва.
Всего сообщений: 1757
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
8 окт. 2007
Десятичная система использовалась во многих машинах, в которых скоростью работы имело смысл пожертвовать для упрощения ввода-вывода. Из ранних, например, в WITCH и перфорационных комплектах, из поздних, вроде, во многих программируемых калькуляторах.

Про троичную машину вот ссылочка:
http://arif-ru.narod.ru/art5.htm#3_mash
Если поискать по ключевым словам, можно найти её подробное описание и даже видео работы. Правда, сам с этим не разбирался.

Ещё, в каком-то смысле можно сказать, что троичная кодировка была у Friden-130. Правда, к троичной системе счисления она никакого отношения не имеет.
http://www.oldcalculatormuseum.com/friden130.html
alecv
Advanced Member


Откуда: Санкт-Петербург
Всего сообщений: 5545
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
5 окт. 2004
Еще статья в википедии

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...0%B8%D1%8F

В "Сетуни" была симметричная троичная система это не то же самое что система с основанием 3. Поскольку элементная база там была - ферритовые элементы, то они физически имели 3 состояния: +1, 0, -1 то есть: намагниченность вверх, нет намагниченности, намагниченность вниз.

Кстати, современная DRAM память хранит заряд в конденсаторах и ничто не мешает хранить 3 состояния в одной ячейке. Но это не используется, хранят только +1 и 0.
Fe-Restorator
Гость

Ссылка

alecv написал:
[q]
современная DRAM память хранит заряд в конденсаторах и ничто не мешает хранить 3 состояния
[/q]
Наверное, пугает так называемая "переполюсовка" с точки зрения контроллера памяти, но можно справиться с этим, поставив сдвоенные конденсаторы...
Впрочем, скорее всего - лениво изобретать что-то новое, ещё слабо понятое. Наверное, проще эмулировать троичную логику на современном двуядерном CPU - одно ядро обрабатывает "+" инфу, другое - "-", оба работают синхронно, как будто это одноядерный процессор. И память так организовать, чтоб одинаково нумерованные ячейки в двух модулях, стоящих на разных каналах считались-бы одной логической ячейкой.
Сейчас на форуме
alecv
Advanced Member


Откуда: Санкт-Петербург
Всего сообщений: 5545
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
5 окт. 2004
Fe-Restorator написал:
[q]
Наверное, проще эмулировать троичную логику на современном двуядерном CPU - одно ядро обрабатывает "+" инфу, другое - "-", оба работают синхронно, как будто это одноядерный процессор.
[/q]
Это совершенно не то, потому как два логических двоичных элемента дают четыре логических состояния. Троичная логика манипулирует тритами а не битами и не наборами битов.
Fe-Restorator
Гость

Ссылка

alecv написал:
[q]
два логических двоичных элемента дают четыре логических состояния
[/q]
Мыслил некий программный AND для 0-вого значения, получаемого с обоих ядер одновременно. Иначе - сформировать трит со значением с "ненулевого" ядра. Это-ж эмуляция, а не "троичная" аппаратура, нужен контроль как входящих, так и выдаваемых значений. Возможно - некий программный транслятор, по образу и подобию CISC-over-RISC технологии, или микро-ОС, как сделано для камня Transmeta Crusoe.
А с учётом 3-х, 4-х, и всё более многоядерных камней - два ядра обсчитывают "полу-триты", ещё два - проверяют-транслируют значения на входе и на выходе, что-б не терять на это дополнительное процессорное время.
Сейчас на форуме
alecv
Advanced Member


Откуда: Санкт-Петербург
Всего сообщений: 5545
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
5 окт. 2004
Fe-Restorator вот именно, получится некая система с двоичной побитовой проверкой, но никак не троичная логика ;)

Что касается реализации настоящей троичной (симметричной) системы - то например полевик с изолированным затвором в открытом состоянии может передавать напряжение любой полярности, сток и исток легко меняются ролями. Или вот банальный операционник - работает от двуполярного питания.

То есть надо нафик менять схемотехнику логического элемента и забыть двоичную схемотехнику как дурной сон.
Fe-Restorator
Гость

Ссылка

alecv написал:
[q]
получится некая система с двоичной побитовой проверкой, но никак не троичная логика
[/q]
Это смотря как подходить к задаче.
Или придумывать новую технику+машинную логику+программы+обучение персонала+производство,+,+,+... или адаптировать хорошо известную бинарную машину под новые условия. Смотря, что легче и/или выгоднее. От подобного эмулятора я-б не отказался - освоить "новую" логику и вообще, понять, зачем эта логика нужна, в то время, как другие люди изобретают-производят соответствующую аппаратуру. Переход на "троичную" платформу даже при идеальных условиях будет нелёгок.
PS. Заменить только логику - недостаточно. Нужно менять и систему счисления. Например, от-балды: на 60-ричную.
Сейчас на форуме
alecv
Advanced Member


Откуда: Санкт-Петербург
Всего сообщений: 5545
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
5 окт. 2004
Fe-RestoratorКонечно придумывать новую!

Мне вот что-то не удается троичный дешифратор т.е. преобразователь число - позиция. Понятно что позиция тоже должна быть троичная. Но что это значит ???

А вот троичный сумматор - это очень просто. Надо только понять что перенос - тоже трит т.е. "пернос" он же и "антиперенос".

Другой совершенно неясный вопрос - система команд и принципы ее кодирования на полях тритов.
Belich2
Advanced Member


Откуда: Химки, Моск. обл.
Всего сообщений: 349
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 янв. 2007
Статья из Компьютерры:
http://www.computerra.ru/vision/652817/
SL project
Advanced Member


Откуда: Великий Новгород
Всего сообщений: 3706
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
3 янв. 2007
схема принципиальная троичного феритово-диодного элемента существует?
ЧТоб его повторить в железе
<<Назад  Вперед>> Страницы: 1 2 3
Печать
Полигон-2 »   Технический флейм »   Троичные ЭВМ
RSS

0 посетителей просмотрели эту тему за последние 15 минут
В том числе: 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Последние RSS
[Москва] LIQUID-Акция. Сливаются разъемы CF
МС7004 и 7004А на AT и XT
Пайка термотрубок
Проммать s478 PEAK 715VL2-HT ( Full-Size SBC)
Подскажите по 386 материке по джамперам.

Самые активные 5 тем RSS