Полигон-2

Каждый процессор имеет десяток характеристик:
-назначение (в десктопы, в ноуты)
-фирма производитель
-сокет назначения
-нм технология изготовления
-наличие кэшей
и тд
В инете полно страниц, где они отсортированы по фирме производителю.
Выбрав конкретный проц можно посмотреть все его характеристики.
Мне кажется было-бы интересно взглянуть не на частности, а на картину в целом: когда какой тип процессоров появился, какие новые технологии в нём использованы, каких потомков он оставил. Причём не только в текстовом виде, а именно в виде картинки генеалогического древа.
Например для процессоров от 4004 до Пентиумов 2.

Да сад трудно, пусть будет одно дерево РС совместимых.
Ещё на дереве можно отметить редкость каких-либо процессоров.
А то, наверное, половина Коллекционеров скупает по дешёвке ширпотреб, а мимо действительно исторически ценных (но чуть более дорогих) экземпляров проходит не останавливаясь

Наверное, камрад batman решил писать серйозный научный труд по "дереву процессоров" или просто нарисовать куст с попсовыми камнями.
Тут одно из двух.
ddr2ddr прав. Для воплощения этой, никому не нужной идеи, нужен или титанический труд или попсовенькая статья про Небольшое генеалогическое деревцо процессоров.

хотелось бы увидеть такое дерево для процов от IBM. Особенно со всеми маркировками.

[q]

хотелось бы увидеть такое дерево для процов от IBM

[/q]

IMHO, кому как ни энтузиастам-коллекционерам заниматься такими вещами?

[q]

Где бы найти чукчу-писателя?

[/q]

Ну, это ведь уже не просто перекладывание собранных камней из одного места в другое.
Для составления сабжа надо приложить немного больше усилий...

[q]

ddr2ddr, если не интересно, что же писать об этом
не ты так может кто другой напишет.
я бы почитал с удовольствием.

[/q]

Где у меня сказано, что не интересно???
очень интересно!
я задавал наводящие вопросы про 4040 и рапидкад, например...(мож кто ответит?)
Я порассуждал от том, что это совсем непросто.
это тоже может быть интересно тем, кто пока не в курсе )))
Видел я в сети много попыток на эту тему... и на русском (совсем кошмар), и на инглише(всё равно совсем не то...).
пойдите по ссылке, что дал alecv... одна вода, да и  на х86 для коллекционера мир процессоров не заканчивается! ))) там, где заканчивается х86 - начинается самое интересное

batman - не, прощще выложить ветвистое дерево камнями, чем рисовать...
Вопрос - где? Места надо много чтоб красиво и понятно разложить. Опять же, сфоткать чтобы все поместились и были хорошо видны... (((
Вобщем придумал я интересно, а вот реализовать...

[q]

batman - не, прощще выложить ветвистое дерево камнями, чем рисовать...

[/q]

Да чего там рисовать, у всех широко известных процессоров есть 3 корня
это I4004,  МС6800 и импортный аналог нашего 1801ВМ1.

Короче сам чёрт ногу сломит

Я предлагаю сделать следующим образом - взять лист ватмана и нарисовать в центре проц, от которого будем танцевать, ну хоть 4004. А потом веточки в разные стороны - развитие. Так будет виден общий план и будет место для маневра. Под каждым процом - год выпуска, кол-во транзисторов, разрядности и т.д.
А потом, когда все будет связано и выверено - искать вариант удобного воплощения древа. Возможно, что и по годам удастся разложить. Например, как здесь: http://www.levenez.com/unix/ и здесь: http://www.levenez.com/windows/

[q]

Да чего там рисовать, у всех широко известных процессоров есть 3 корня
это I4004,  МС6800 и импортный аналог нашего 1801ВМ1.

[/q]

это не верно. есть ещё много чего всякого (куда отнести 2650,  6100, 6502, 1802, TI 99xx, 29xxx, 8x300... продолжать???)
и особенность в том, что КОЛЛЕКЦИОНЕРУ гораздо более интересны малоизвестные, чем широкоизвестные процессоры  
импортный аналог нашего 1801ВМ1 - точного аналога нет  в природе, хотя симтема команд DEC-овская
Z80 не есть клон 8080!!! чему вы людей учите!
ARM с PIC в одну кучу к ОЗУ не стал бы я сваливать.
всё-таки процессор и контроллер - две большие разницы.
Ребята, бросьте вы идею что-то нарисовать!
Если рисовать достоверно (а зачем нам абы-как ???) - то это ГРОМАДНЫЙ труд.
и не уверен, что на просторах СНГ есть достаточно знаний для этого
А те, кто думают, что всё знают - просто заблуждаются. я тоже во втором классе недоумевал, чему мне ещё в школе учиться 8 лет??? читать, писать и считать я уже умею!!!
(Сообщение отредактировал ddr2ddr 20 марта 2008 16:33)

ОФФ:
ddr2ddr - страстишки, время от времени возгорающиеся в этой ветке, напоминают мне, как я однажды дискутировал с одним крутым С-программером на тему нужности программисту умения рисовать блок-схемы... "...зачем мне это умение?! - вопрошал меня он, - ведь я и так прекрасно знаю, как работает моя программа!" "А ты, - говорил я ему, - попробуй мне это объяснить. Только вот не надо, - говорю, - две тыщи строк исходника мне вслух зачитывать..." А всё из-за того было, что у него какое-то из условий отрабатвало правильно, но не в тот момент ) ...в итоге разобрались мы тогда, что к чему. Правда, для этого пришлось заставить его нарисовать кусок его программы по исходнику, а не так как ему хотелось бы... Нарисовал... Очень быстро увидел, где чего не хватает... Я потом не раз видел листки, исчирканные простенькими схемками... Подкалывать в духе "...а ты думал, что надо все прямоугольнички рисовать, от начало и до конец?..." не стал - душа у парня ранимая очень была
\ОФФ
Я ведь не случайно выделил слова "увидел, где чего не хватает"... Как правильно подметил Teodor: надо "... взять лист ватмана и нарисовать в центре проц, от которого будем танцевать... А потом веточки в разные стороны..."
До тех пор, пока это не сделано - ничего не изменится.
Я вот, например, никогда не заморачивался на темы "спеков", "сэмплов" и прочей коллекционной эстетики. Я бы если начал "дерево рисовать" - так у меня получился бы даже не куст, а так, черенок с парой веток засохших - П-60, -66 и П-про, ибо я в общих чертах представляю себе траекторию развития х86-архитектуры от 086\088 до наших дней и не более того... Но мне этого в жизни пока достаточно. Если кто-то "нарисует дерево" - посмотрю с удовольствием, нового много узнаю наверняка. Сам рисовать - не, не осилю, тяги нету к такой деятельности...

[q]

делаем набросок дерева интелов от 4004 до Р2 и выносим на растерзание ddr2ddr как наиболее компетентного товарища. Он подскажет каких камней не хватает. Уходим на вторую итерацию.

[/q]

Только Интел -  конечно проще (смотря как подробно и достоверно ), но это не так интересно.
до Р2, говорите?
а хотите - рисуйте:
4004-
4040-
8008-
8080-
8085-
8086(87)-
8088-
80186(187)-
80286(287)-
80346(387)-
80486(487)-
Pentium(501-502-503)-
PentiumPro-
PentiumII(+целерон, ксеон)-
ну там разные овердрайвы ещё...
ну, и где-то немного сбоку RapidCad, 860,960...
будем расширять подробнее? (dx-sx, по частотам, по сокетам, по сспекам...)
опять же - мобильные...(тоже со своими ...частотами, Vcc, сокетами и сспеками...)
и это только Интел, и только очень вкратце
Ну, и не обязательно... тот кто больше всех критикует тот и больше всех знает.

(Сообщение отредактировал ddr2ddr 20 марта 2008 20:06)

[q]

Только Интел -  конечно проще (смотря как подробно и достоверно  , но это не так интересно.
до Р2, говорите?
а хотите - рисуйте:
4004-
4040-
8008-
8080-
8085-
8086(87)-
8088-
80186(187)-
80286(287)-
80346

[/q]

Пропущены такие процессоры как I80188. I80196
которые Intel выпускает до сих пор.

[q]

то Z80 конечно же не клон I8080

[/q]

Я вообще-то не большой знаток всех процессоров, но тоже всегда считал Z80 клоном 8080, именно по указанным Rokl причинам.

[q]

совместимы на уровне машинных кодов

[/q]

"совместимы на уровне машинных кодов"
и "клон" - это две огромные разницы.
давайте не будем выдумывать здесь чего-то новенького, чтобы людей не путать.
клон - это когда один вместо другого в плату вставишь - и он работает!
а какие инженеры делали.... те же или совсем другие (обычно другие.... вон 580ик80 совсем не те инженеры делали, что 8080 произвели на свет, и что? самый что ни на есть - клон! )
(Сообщение отредактировал ddr2ddr 20 марта 2008 22:17)

Rokl,
> Если АРМ имеет общее адресное пространство для сегмента
> данных и сегмента программ и [...] то да это процессор и я не прав,
Т.е. ты хочешь сказать, что всё, что имеет раздельные адресные пространства кода и данных, не является процессором? (является микроконтроллером?) ИМХО это бред.

[q]

Rokl, ...Т.е. ты хочешь сказать, что всё, что имеет раздельные адресные пространства кода и данных, не является процессором? (является микроконтроллером?) ...

[/q]

Имхо можете оставить себе.))
Вы не поняли сути моего поста)) А суть в том, что МК в следствие своей архитектуры, НЕ МОЖЕТ исполнять программу в адресном пространстве кода данных, а процессор МОЖЕТ.  Раздельные адресные пространства кода и данных является "родовой травмой" архитектуры микроконтроллеров, Т.к. изначально МК разрабатывались под выполнение одной немодифицируемой программы (например, I80C42 - контроллер клавиатуры ). В последствии оказалось, что это была стратегичская ошибка разработчиков МК и в результате появились ухищрения (загрузочные Boot область памяти программ у AVR) позволяющие частично компенсировать эту родовую травму МК)))) МК не могут работать с модифицирующими себя программами, т.к. основная программа находится в МК во флеш ПЗУ, а в любых процессорах управляющая программа всегда находится в ОЗУ. Вот, собственно, основное отличие по которому различаются процессоры и МК.

а от 8088 отпочковываем еще D70116C

а Х86 и Х87 располагаться как будут? на одной линии или отписываться сбоку?

это же по сути CPU с различными интегрированными фичами, типа RAM, ROM, EPROM//
поддерживают набор инструкций соответственно семейству (пример - моторола 68НС11 поддерживает набор инструкций камня 6800 + плюс, в зависимости от модели тот или иной набор вышеуказанных фич)

[q]

Кроме того у них обрезаный набор команд

[/q]

Rokl
только не надо путать 80с42 с 8048 - это совершенно разные вещи...
т.к 80с42 не умеет нихрена кроме как быть контроллером клавы, а вот 8048 м- вполне себе универсален..

[q]

Rokl
только не надо путать 80с42 с 8048 - это совершенно разные вещи...
т.к 80с42 не умеет нихрена кроме как быть контроллером клавы, а вот 8048 м- вполне себе универсален

[/q]

Это одно и тоже!!!! Только 8042 программируют на заводе масочным способом, а 8048 программирует потребитель под свою контретную задачу.У этих контроллеров есть нога, которая переключает работу с внутреннего ПЗУ на внешнее. Так что ранние модификации 8042 при отключении внутреннего ПЗУ могли работать, как обычные 8048 с внешним ПЗУ.
Я понимаю что вам лень читать другие постеры, потому позволю себе процитировать себя, что бы вы поняли разницу между CPU и MCU:

[q]

... МК в следствие своей архитектуры, НЕ МОЖЕТ исполнять программу в адресном пространстве кода данных, а процессор МОЖЕТ.  Раздельные адресные пространства кода и данных является "родовой травмой" архитектуры микроконтроллеров, Т.к. изначально МК разрабатывались под выполнение одной немодифицируемой программы (например, I80C42 - контроллер клавиатуры ).

[/q]

И вот это:

[q]

МК НЕ МОГУТ работать с модифицирующими себя программами, т.к. основная программа находится в МК во флеш ПЗУ, а в любых процессорах управляющая программа всегда находится в ОЗУ.

[/q]

По этим основным признакам вы с легкостью можете отделить процессоры от микроконтроллеров.

Rokl
хорошо, а как тогда с мотороллером 6800 и 68НС11? да вроде бы как бы все как ты сказал.. но 68НС11 состоит из 6800 И всякой фигни, а из чего состоит 8042, на базе какого он камня? или скажем КР580ВВ55 ?

[q]

Rokl
хорошо, а как тогда с мотороллером 6800 и 68НС11?

[/q]

MC68HC11 управляющую программу хранит в своей FLASH-ROM, имеет отдельное адресное пространство программ (512 байт), отдельно адресное пространство данных (2 Кбт)(RAM-DATA) и адресное пространство EEPROM-DATA...этим все сказано. Это классический КОНТРОЛЛЕР, пусть и с полным набором команд стандартного процессора MC6800.

[q]

а из чего состоит 8042, на базе какого он камня?

[/q]

Этот кристалл полностью идентичен классическому контроллеру от Intel 8048, только ПЗУ у него масочное 2Кбт и затачивался он либо под контроллер клавиатуры, либо под контроллер LPT-принтера.

[q]

или скажем КР580ВВ55 ?

[/q]

Ну, не путайте божий дар с яишницей. Это обычный аппаратный контроллер из процессорного комплекта 580 серии, который сам ничего делать не может, а только управляется процессором на уровне записи/чтения регистров этого контроллера.

[q]

т.е. (я могу ошибаться) ... а просто контроллер чего-то, это микросхема с узким применением, и полноценного CPU там нет.

[/q]

Вы правы, просто контроллер вообще НЕ ИМЕЕТ какого либо CPU. Просто контроллер (по вашей классификации) это набор регистров, счетчиков и мелкой логики в одном корпусе, управляемых центральным процессором (записывает команду и читает состояние) с помощью регистров команд и регистров состояния данного контроллера

Неее, пишите исчо!!!! Я нашел интересное...

[q]

Не надо нам тут читать лекции по различию гарвардской и фон-неймановской архитектур

[/q]

Rokl, надо, надо!
Это гораздо интереснее, чем простое перечисление камней, скупленных на барахолках.

> а можно еще примеры "классических контроллеров", типа 8042, т.е. "полноценных"
Я думаю, следует различать собственно контроллеры (8255, 8259, 8237 и т.п.), т.е. "наборы регистров и прочей фигни" и микроконтроллеры (как ты сказал, "классические контроллеры", "полноценные")... Примеры — 8031, его модификации — 35, 39. 8049 вроде бы тоже есть... 8051 и его клоны (87c51, at89c51, и т.п.).
А с ARM'ами мне всё-таки не совсем понятно — что это? Микроконтроллер или процессор?

[q]

> а можно еще примеры "классических контроллеров", типа 8042, т.е. "полноценных"

[/q]

Ну, например, от фирмы ZILOG
Z86E0812PSC

> АRM это продукт фирмы Атмел.
Первый раз такое слышу! В Англ. Википедии про историю ARM хорошо написано, и там ARM называют процессорами, в то время как, напр., AVR — микроконтроллерами.
Всё дальнейшее повествование про развитие Atmel'овских МК пропускаю, как не относящееся к вопросу...
Malysh, а вот с точки зрения Rokl'а, если программа хранится в ПЗУ, то перед нами МК, а применение и тактовая частота не являются основаниями для разделения МК/процессор. Т.о., ARM9 — МК (с чем я и не согласен).

[q]

Malysh, а вот с точки зрения Rokl'а, если программа хранится в ПЗУ, то перед нами МК, а применение и тактовая частота не являются основаниями для разделения МК/процессор. Т.о., ARM9 — МК (с чем я и не согласен).

[/q]

Я не "последняя инстанция в классификации процессоров"
Я просто придерживаюсь 4 правил в классификации:
1. Управляющая программа находится в ПЗУ или в ПЗУ находится BOOT загрузчик.
2. Адресные пространства программ и данных не связаны друг с другом.
3.Процессор в микроконтроллере НЕ может исполнять программу в адресном пространстве ОЗУ данных, а также он не может исполнять подифицирующие себя в процессе работы программы(основное отличие).
4. набор команд кристалла не является определяющим фактором принадлежности кристалла к МК или процессорам.
Если эти условия выполняются, то это микроконтроллер.

[q]

0leg Я согласен что АРМ были микроконтроллеры до 7 включительно. И в 9 ПЗУ в самом проце нету!!! Покрайней мере в том экземпляре что у меня. Думаю в других тоже

[/q]

У К1816ВЕ35 тоже нет внутреннего ПЗУ, однако этот кристалл ни кто не называет процессором.))) Проверьте АРМ9 по моим  правилам и Вам станет ясно, чем бы я его назвал. Вы имеете полное право со мной не согласиться.))

Rokl
Боюсь, достать его будет так же просто, как, скажем, 1890ВМ1

Rokl
Насчёт "чисто отечественной" разработки есть сомнения, т.к. R500 использует  уже устаревшую на сегодняшнее время (впорчем, на время выпуска тоже) зарубежную архитектуру SPARC v8. Конечно, какие-то модификации в архитектуру вносились, но чисто нашим его считать сложно.
Или я не прав?

Rokl
Ну, если исходить из посыла, что делали/передирали "вроде"/"вроде как" и вобщем-то неизвестно как - то до кучи можем внести в список мечтаний нынешние изделия Ангстрема:
http://angstrem.ru/catalogue/s...CTION_ID=6
И тогда ещё появляется повод гордиться до кучи и серией 1876ВМ (RISC-комплект с не совсем понятной архитектурой, хотя по некоторым сведениям - всё тот же многострадальный R3000).
Но точно узнать, сколько в тех изделиях, о которых мы говорим, "нашего" и сколько "не нашего" - нам с Вами вряд ли удастся, т.к. разработки в основном  ориентированы на ВПК.
В любом случае - всё, что тут упоминалось - вряд ли "чисто наше", не верится как-то. Просрали мы потенциал свой, как ни прискорбно.
Хотя это мы уже оффтопим, по-моему.
PS. А насчёт Е2К - статью Картунова читали, надеюсь?

Rokl,
> Я не "последняя инстанция в классификации процессоров"
Это радует...
> Я просто придерживаюсь 4 правил в классификации:
Условие 2 и часть условия 3 — это основные отличия гарвардской архитектуры процессоров от фон-неймановской. И, разумеется, выполнение ПРОГРАММЫ в памяти для ДАННЫХ не предусматривалось! Если МК используют гарвардскую арх., то это не значит, что всё, что её использует, является МК. С 4-м условием согласен.
> Если эти условия выполняются, то это микроконтроллер.
Должны выполняться ВСЕ условия одновременно?
>  однако этот кристалл [ВЕ35] ни кто не называет процессором.
А может просто есть ещё какие-нибудь критерии для классификации? Ты не думал об этом?

Rokl

[q]

А без строгой системы классификации гинеалогическое дерево процессоров...НЕ вырастить!)))))

[/q]

Предлагаю забить на дерево.

[q]

С интересом прочитал ветку  Народ, тут мне один чел сказал, что 580ИК80 и 580ВМ80(А) есть одно и то же. Ну это известно, но тот же чел сказал, что они не совместимы по ногам! Это правда?
Кстати, а к какой ветви отнести 8089?

[/q]

это неправда.
дело тут не в ИК и ВМ...
К580ИК80 - будет несовместим, хотя бы потому, что у него этих ног больше.
КР580ик80А и КР580ВМ80А - совместимы 100%
8089 - с друго дерева ))

"Фирма Intel осознала решающее значение микропроцессоров в миниатюризации компьютеров, и поэтому она выкупила у фирмы Busicom права на продажу микропроцессора 4004 и его усовершенствованных версий за $60 тыс. Позже, как мы знаем, фирма Busicom обанкротилась, а фирма Intel и по сей день остаётся одним из мировых лидеров в области производства микроэлектронной техники."
Я знаю еще одну такую историю- это история Билли и MS-DOS.

"фирма Intel выпустила ещё один вариант процессора 486 – процессор 487SX. Он выпускался в 169-контактном корпусе и вставлялся в разъём для сопроцессора на платах с процессором 486SX. Фактически это был процессор 486DX в другом корпусе, так как после установки процессор 487SX отключал главный процессор 486SX и выполнял программы сам. Это позволяло модернизировать системы на основе микропроцессора 486SX, не удаляя старый центральный процессор."
У меня даже есть такая плата, где проц SX впаян, а рядом сокет для сопроца.

операций в секунду при тактовой частоте 108 КГц
это они про 4004.. а в остальных меятах пишут, что тактовая частота 4004го была 740 КГц...

dps

[q]

Хотя, кажется , это реферат уровня студента

[/q]

дык.. наверху же накалякано:

[q]

Реферат по информатике
Кафедра информатики СУНЦ УрГУ
г. Екатеринбург
2002 г.

[/q]

Это уже что-то!!!
хотя, конечно, коллега.... ключевое слово здесь всё-таки "кое-какое"

очень много есть пробелов.
но, мы бы и такое долго рисовали

например... АМД, получается 8080, 80186, 80188, 80286 никогда не делала..., сразу с 386 начала.
а Cyrix начался с 5х86...
ну, и так далее ещё сотня примеров сходу

ещё раз скажу - нарисовать достоверно - НЕРЕАЛЬНО.
потому надо чётко оговаривать про такие "кое-какое "генеалогическое древо"", что это упрощённая, очень примерная схема, и брать её за основу для изучения предмета НЕЛЬЗЯ.

Проще, по мере сил и возможностей - пополнять фотками эту (всеми любимую) базу

Ну вот, на одном из любимых процессорных сайтов выложили "дерево" процессоров Pentium

Прошу прощения за размер фотки, но в маленьком виде разглядеть на ней, что-либо - проблематично...

CpuHanter
Не влезло
ссылка вот:
http://www.chipdb.org/pentium_timeline.jpg

batman написал:

[q]

отлично! тема первопней раскрыта.

[/q]

Опять же, давайте уточним.
Тема первопней обозначена, но не раскрыта.
На диаграмме красиво и достоверно показано когда какая частота покорялась, без учёта вариаций исполнения(спеков, принтов, лого и т.д.).
Чтобы "раскрыть" надо разместить на диаграмме не 30 а 300 этих самых первопней.

Teodor
Пожалуй, соглашусь.
Признаю, меня слегка занесло

alecv, но вставлять все фото в дерево - ИМХО, перебор.

Malysh написал:

[q]

И еще перво пень это 80501 или 80502 или обе линейки...

[/q]

Сначала он был просто Пень... но потом, когда появился Пень2...
Первопень - это всё, что называется "Pentium"

dps написал:

[q]

Вообще понятие первопня появилось после второпня.

[/q]

я ж именно это и говорю

dps написал:

[q]

А 501 пни можно запросто называть нульпни.

[/q]

можно... но мугут и не понять. лучше первопень 501.