Полигон-2

svinka написал:

[q]

А если на каждую микросхему ставить маленький полярный конденсатор вместо керамического?

[/q]

А зачем?
У керамики ESR гораздо меньше.

svinka написал:

[q]

А если на каждую микросхему ставить маленький полярный конденсатор вместо керамического?

[/q]

Я бы, наоборот, вместо "главного" алюминиевого электролитника керамику (или плёночный) поставил, если по ёмкости пролазит.

Не знаю, мы лепим обычную керамику 0.1uF возле каждой микросхемы, и по питанию STM32, и по всяким драйверам там типа max232. В то же время, ушли с танталов полностью - они очень любят от перенапряжения нехило взрываться, унося с собой и плату (прогарает). А для automotive это важно еще и в плане пожаробезопастности, так как не все корпуса из люминия. Есть и пластик. Поэтому связка - керамика для ВЧ-помех 0.1uF, для НЧ 10uF (по питанию в целом), для по входу по питанию 4.7uFx50V + обычные электролиты. Электролиты в сравнении с танталами стоят копейки. Единственно, место поболе занимают, но там где критично - просто "заваливаем на бок", на другие смд-детали. Шунтируем керамикой. Некоторым устройствам от 10 и более лет в неблагоприятных условиях (автомобиль, подкапотное пространство, как правило). Зимой лютый мороз с прогревом переходящий резко в плюс, летом адова жара. Ни один электролит не пострадал.

А с керамикой такая ваще беда - с морозами она из 10uF запросто может превратиться в 0.01uF. Где-то есть хороший док, от мураты чтоле, с графиками и учеными. Поэтому только керамика - не вариант. Ну или в тепличных условиях.

MM написал:

[q]

Беспалладиевая керамика - подделка под Бренд.

[/q]

Ну какой палладий? Обычная китайская смд 0402, брендовая конечно типа мураты или других брендов, но там драгами и не пахнет. Поэтому и стоит катушка 10000шт рублей 400 от силы. А если побольше брать - так и вовсе копье в пересчете на штуку.



Вон там после dc/dc 0805 - это 10uF я паял. В районе акселерометра - 0402 - это 0.1uF по его питанию. Снизу платы там 0.1uF 0402 по питанию проца. Около флешки тоже 0402 0.1uF по питанию стоит.
Плата собрана вручную, экспериментальный образец, на качество пайки прошу внимание не заострять, торопился.

Tronix Красивая разводка, не хватает пони.

Mildi написал:

[q]

Для радиотехники:
В конденсаторе главное параметры а они зависят не от металла обкладок, а от свойств самой керамики.
Для металлистов:
Понятно им кроме платины и палладия ничего не интересно.

[/q]

На самом деле надежность полноценных зеленых КМ5 такова, что отказы идут только от мест припойного контакта с проволокой выводов - т.е. припой трескается, и вывод начинает "искрить". КМ5 для поверхносного монтажа надежны, насколько позволяет механическая компонента - т.е. в районе 99.9% за 25 лет эксплуатации в герметичной среде, даже с серьезными вибрациями и термоциклами.
По К10-7в - да, разумеется, там есть серебро. Миллиграм так от 2 до 15, в зависимости от габарита.
А по существу - это гнилушки, боящиеся всех факторов, даже в незначительных к-вах.

Почему именно платиновая группа должна контактировать с керамикой - просто потому, что др.металлы или неконтактны с керамикой, или окисляются и отваливаются.
Как устроены К10-17 - торцы обкладок - палладий, внутри - серебришко, но возможны и варианты - Н30 цельно палладиевые, и еще какая-то группа. Содержание - не особо меньше КМ. Есть и бессеребрянные исполнения ( водородостойкие ).

На Э., в 1960-х - "ППКЗ", выпускались К22У - похожи на К10-17-1в, только маркировака "35" - вот там да, серибришка было изрядно, что нетрудно рассмотреть на изломе конструкции

Сняты с производства году так в 1982, как не надежные - стали поступать рекламации, что образцы начала 1960-х отказывали "в сложных условиях эксплуатации" ( напыление отваливалось от корпуса конденсатора вместе с выводами - т.к. не было запечено с платиновой группой металлов ). Потом линию конденсаторов передали в г. Петушки или типа такого, как бытовую.
( А цеховые серебро вообще не ценили - каждый мог подойти и откусить грамм так 30...100 от гиганских бобин, расставленных в конденсаторном цеху ). А ( "некотрый начальственный господин") насвистал серебришка с Э. полный диван, и первый в 1992 г. открыл агенство недвижимости в П-Посаде

andyTh написал:

[q]

Для любителей покупать кондесаторы по копейке за 100500 штук и удивляться их свойствам,
к примеру "надёжный" кондючок от Вишай номиналом 100нан имеет размеры 1210 и стоит 9долларов в большой кучке.
Зато с палладием

[/q]

Ну пускай за такую цену и с таким типоразмером сами его и паяют. Для простой цифровой технике (а ведь тред именно о ней) такая точность вряд-ли где-то нужна. Нужно питание фильтрануть по хорошему - ставим 0.1uF, рядом 0.01uF и рядом же 22nF. Даже если они все "поплывут", то ничего страшного, все равно ВЧ отфильтруют. А для НЧ - обычный дубовый электролит. Все это по-любому дешевле, чем 100нан за 9 баксов. В разы. По площади - почти так же, как 1210, ну может чуть больше за счет электролита. Хотя его на плату так и так ставить.

Где-то в прецизионных усилках, передатчиках или измериловке - наверное да, лучше бы ставить такое. Но для нас - просто избыточно.

andyTh написал:

[q]

я заложил его в свою поделку.

[/q]

Своя поделка и мелкосерийное производство ощутимо различаются в подходе. В свои поделки я тоже иногда такие детали закладываю, что если бы хотя-бы штук 100 таких поделок сделали - обонкротились бы -) Но для себя как говорится - не жалко.

А бедная российская электроника (кроме вояк, конечно) - это всегда компромисс между ценой изделия, надежностью и функционалом. И если есть малейшая возможность не в ущерб надежности экономить - НУЖНО экономить. Без этого просто не выжить на рынке.

Tronix написал:

[q]

Своя поделка и мелкосерийное производство ощутимо различаются в подходе. В свои поделки я тоже иногда такие детали закладываю, что если бы хотя-бы штук 100 таких поделок сделали - обонкротились бы -) Но для себя как говорится - не жалко.

А бедная российская электроника (кроме вояк, конечно) - это всегда компромисс между ценой изделия, надежностью и функционалом. И если есть малейшая возможность не в ущерб надежности экономить - НУЖНО экономить. Без этого просто не выжить на рынке.

[/q]

Своя - это имелось в виду своей разработки. Я типа разработчик такой-сякой электроники.
И 9 долларов за _тот_ кондюк это именно эконом вариант. Есть исполнения и подороже.


svinka написал:

[q]

а пленочные какие отечественные серии посмотреть чтобы корпус не большой?

[/q]

Для каких целей? Плёнка она сильно разная бывает.

alecv написал:

[q]

Tronix Красивая разводка, не хватает пони.

[/q]

МКС:

andyTh написал:

[q]

А вот если так попробовать?

[/q]

выглядит очень современно

Mildi написал:

[q]

Всегда нужно соблюдать баланс разумной достаточности. Поэтому подбирать для бытовухи компоненты рассчитанные под какие то специфичные цели и требования это глупость а не попытка получить надежность, для надежности должны быть все элементы соответствующего назначения

[/q]

А не является ли глупостью делание неких многозначительных выводов без понимания для какой именно электроники был сделан этот выбор
и какими требованиями я руководствовался?


svinka написал:

[q]

выглядит очень современно

[/q]

Упс, но вот эти жёлтенькие паралелипипеды довольно часто встречаются на старых и не очень платах.
Внешнего вида не портят.
А куда паять хотите, фотка есть?

Вообще то вы комментировали моё сообщение. С глупостью радстойкостью и прочим.
С бытовухой тоже надо поаккуратнее, ибо когда в погоне за "разумностью" ставят компоненты исхотя исключительно
из цены, выплывают забавные казусы.

andyTh написал:

[q]

ибо когда в погоне за "разумностью" ставят компоненты исхотя исключительно
из цены, выплывают забавные казусы.

[/q]

В принципе, хорошо когда их (компоненты) ставят. А ведь можно и не ставить. CMOS - она вообщем то и не шумит особо, это ж не РУ5 TTL. Там и звона то нет. Поэтому, в принципе, можно и без блокировочных. Ну или через раз.

svinka написал:

[q]

А ведь можно и не ставить

[/q]

У меня есть рабочая плата БК0010-01 где выкушены ВСЕ блокировочные КМ-ки, а остальные (времязадающие) - оставлены

работает часами и не зависает!

Вот такой умный "цирюльник" стриг

А топологу респект

Ekb написал:

[q]

А если рядом блок питания ноутбучный? Или сотовый телефон зазвенит?

[/q]

Яблочный ноутбучный рядом. Микроволновка включалась.

Когда тестировал, то не зависало. Можно устроить онлайн тестирование на ютубканале с призом тому кто завесит.

В МС1201 маловато 555/1533 серии, там больше 155 и 531 - а вот для них нужна керамика. Для 531 - на каждый корпус или 1 шт. керамика на 2 шт. рядом стоящих корпуса ИС.
Для 155 - 1 кондюк на 2 корпуса - норма.
Для 555/1533/1531/1564 - можно и 1 конд на 3-5 корпусов, смотря как трекинг силовых цепей выполнен. Если треки толстые, прямые и не длинные - ставьте 1:5 и усё не будет висеть.

По 565-й - 1:3 абсолютно нормально, при емкости от 0.068 мк.

Насчет традиций - М.С. Горбачев в 1985 г.распорядился для МЭП - "экономить на быте и цеховом железе", в переводе на конструкторский - зелень ставить только в прецизионные цепи, а по питанию и где точность/ТКЕ не критичны - К10-17.
Так и стали весь новодел с с 1985 г.проектировать на К10-17-1в, К10-17-2в - такие желтенькие капельки. Или синенькие миниатюрные - ни вовсе не болгарские, в ТУ цвет компаунда нормирован так. Так что желтенькие капельки для МС1201 - это норма.
Да хоть даже если и Китай.
И насчет К10-7в - тоже сойдет, даже 0.047 мк - их абажали в МРП. Лет 20 в цеху протянут, если нет кислот в воздухе.

Ну и понятный пионер, при разработке нового девайса или новой версии мы, не взирая на отсутствие трилиардных бютжетов, устраиваем ему испытания. У нас есть морозильная камера на -40 (обычная продуктовая). Есть печка на +60 для сушки фотоснимков (сушим в ней платы после отмывки). Есть высота 3ого этажа. Так вот, сначала в морозилку, с подключенным осцилом по основным цепям, потом сразу в топку на +60, потом осцил и вольтметры отключвютя и девайс сбрасывается на бетон с 3его этажа. И что я хочу сказать - с цепями питания у нас штиль и покой. При сбрасывании кое-что бывает отлетает, но мы в принципе и не летаем, а всего лишь ездим. Но если надо, дополнительно приклеиваем тяжелые компоненты суперклеем (редко).

Mildi написал:

[q]

Поэтому им блокировочные емкости еще более необходимы чем TTL.

[/q]

Ну, не более, но конечно необходимы. Я с вами то полностью по всем вопросам согласен, и как хорошо вы выразили мысль насчет сапфиров
andyTh . Он чего-то сразу обиделся. Здесь лайки не ставят, но если ставили бы - да, согласен на все сто. По Вам видно, что вы тоже "в теме". А по разработчику andyTh - сложно сказать. Могу лишь предположить, что это "Разработаю железо на заказ под ваши нужды". То есть сделал - работает, до свиданья. Делаем дальше для другого нуба. Приношу свои извинения, если ошибаюсь. Но пока такое впечатление.

Угадал что-ли? Да не, с таким подходом все то же понятно - лучше перебдеть, чем не добдеть. Когда устройство в дальнейшем не поддерживаешь - надо сделать чтоб оно работало. Сколько оно при этом стоит - уже должно волновать заказчика, а не исполнителя. Хочет дешевле - ну не вопрос, тогда небольшой НИИОКР, поддержка, зарплата и тд. Я понимаю и такой подход, с этой точки зрения - все правильно.

Ну простите еще раз. Я уже извинился заранее, но извинюсь еще раз. Я же не знаю, может быть вы под "мелкими сериями" партии в 100 000 понимаете. Тогда да, не исключаю, что конпоненты за 9$ можно вполне себе и ставить, не стесняясь особенно. Но я под мелкими сериями понимаю ~1000 - 2000 штук. Где такая роскошь не приемлема.

andyTh написал:

[q]

А бывают ещё устройства типа одно в 5 лет...

[/q]

Бывают, но обычно это называется "Разработаю железку под ваши требования".

andyTh написал:

[q]

Я неточно выразился. Имел в виду серийное изделие с темпом выпуска одно в несколько лет.

[/q]

И мы конечно говорим о малом частном бизнесе, верно? То есть можно выпустить одно (точка прописью - одно) устройство и кормится с него конторкой из програмера/ембедера/директора 5 лет, верно я понял? Возьмите меня к себе уборщицей, пожалуйста.

Надо будет попробовать во внутренних слоях такое положить, порадовать
народ на рентгене