Внимание! Это временный неофициальный архив старой версии форума Полигон Призраков, созданный сочувствующим форуму участником. Этот сайт просуществует лишь до тех пор, пока администрация Полигона не сдержит своё обещание и не откроет официальный архив по адресу old.sannata.org.

Полигон-2

Форум о старых компьютерах

Объявление форума

Если пользуетесь личными сообщениями и получили по электронной почте оповещение о новом письме, не отвечайте, пожалуйста, почтой. Зайдите на форум и ответьте отправителю через ЛС.

Полигон-2 »   Другие архитектуры »   Инопланетные скрижали
 RSS

Инопланетные скрижали

PDP-11 для Intelоидов

<<Назад  Вперед>> Страницы: 1 2 3 4 5 ... 20 21 22 23 24 * 25 26 27 28 29 30
Печать
 
andyTh
Гость

Ссылка

Сообщение отправлено: 11 октября 2017 16:30
Я боюсь что сказки о звоне имеют под собой почву конечно же, но немножечко не ту.
Зайду немного издалека, вот не помню я к примеру спектрумистов, паяющих аэродромы и метры МГТФа массово борющихся со звоном.
Возможно они уже тогда явно или неявно знали и понимали о эффекте, называемом гонкой фронтов.
Когда сигнал проходит через кучи вентилей самой разнообразной природы и на нужном вентиле не всегда совпадает как нужно с другим таким же блуждающим сигналом. Особенно это актуально для асинхронных схем.
И почти ни одна конструкция не обходилась без 1-2 RC цепочек. Или строжайших рекомендаций применять на месте той или иной микросхемы строго ту или иную серию. Иначе не работало.
Но вот не паяли гроздья конденсаторов на шину. Ибо во первых этого не нужно, во вторых это как бы нельзя делать в принципе.
Я совершенно не хочу сказать что "звона нет". Он конечно же есть. Но не нужно его демонизировать в данном случае.
А особенно исправлять линейками конденсаторов то, что исправляется совершенно другими методами.
Для рассматриваемого в этой ветке в частности и в этом разделе вообще схем чистый и незамутнённый звон практически не актуален.
А "гонки фтонтов" на "сотнях корпусов мелкой логики" более чем актуальны.

ПыСы, фронты я смотрел. И на 2х слойке, и на 4х слойке и даже на своих кое где сопельных платах. Совершенно ничего страшного.
Сейчас на форуме
Наверх
MM
Advanced Member


Откуда: Павловский Посад Мск.обл.
Всего сообщений: 3418
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 авг. 2013
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 11 октября 2017 17:04
andyTh написал:
[q]
исправляется совершенно другими методами.
[/q]
Методы :
1. МПП с монолитными общими/питанием. В самых сложных случаях - с заливкой сеткой с 80% прозрачности, для минимизации емкости.
2. Широченными общими и питанием , для ДПП, проходящими где надо и не надо, как сделано на БК11. И всё равно, питание на видеовыходе заметно...
3. Хитрым равномерным чередованием линий МПИ, как это сделано на 641 ДПП БК0010 - т.е. мест шины МПИ, где идут линии в одном порядке - нет.

И вообще, вопросы о звоне становятся радикально актуальны, если идет серия изделий - где-то разброс параметров, где-то - ПП чуть "второй свежести" ( микроподтравы треков ), и тогда приходится заниматься этим вплотную, например возить изделие в головной НЦ и там смотреть на 32-канальном Цосле, с подарками и по предзаписи на квартал.
Наверх
Mixa
Member


Откуда: Москва
Всего сообщений: 170
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
8 авг. 2009
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 11 октября 2017 17:18
MC68k написал:
[q]
Mixa написал:
[q]
Это 1.6 мкс и одно обращение к памяти. Сколько раз можно дополнительно, на свои нужды, обратиться к памяти за это время? Много. И процессор не заметит.
[/q]
Т.е. RPLY ожидается CPU начиная с 8-го такта? Мне сейчас вот что не понятно, точнее не совсем очевидно - цикл это 8 тактов плюс задржки ответов RPLY?
[/q]
8 тактов это минимальное время между обращениями к памяти, потому что минимальный машинный цикл есть эти самые 8 тактов, а цикл шины и внутренние циклы процессора не отвязаны друг от друга. Это если шустрый RPLY. Если есть задержка RPLY, то ровно на столько увеличивается и командный цикл. Простой на шине вынуждает простаивать и процессор, из-за взаимной привязки фаз шины и фаз исполнения команды. Надеюсь, что картину не исказил.

MM написал:
[q]
Mixa написал:
[q]
Ворота широченные, приходи, бери — не хочу, процессору пофиг
[/q]
Это заблуждение.
[/q]
Почему? 1801ВМ1 5МГц к памяти ходит реже, чем 580ИК80 2МГц. Как минимум раза в полтора. Не говоря уж про Z80. А с этими двумя уж сколько ни понаделано прозрачных регенераций и видео, хоть с атрибутами, хоть без. А у 1801 еще и шина вдвое шире, соотв. потребность хождения за видео вдвое меньше. Полтора, да на два — интересная картина получается, в три раза больше видеоконтроллеров можно обслужить, на тех же условиях, что и для 8080/Z80: READY для слабаков, "снег" для ламеров.
Наверх
MC68k
Member


Всего сообщений: 165
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
18 июля 2015
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 11 октября 2017 17:18
Сообщение отредактировано: 11 октября 2017 17:27
andyTh написал:
[q]
Я думаю вы понимаете, что 12 в маркировке обозначают 120нс.
[/q]
Естественно. У меня и датащиты уже припасены. Вместе с чипами.

andyTh написал:
[q]
Чего б не поискать старые кэшатины с действительно 12-20нс?
[/q]
И эти есть, например N341256-20 или CY7C199-25. Тут больше интерес заставить это работать с медленной памятью и без умопомрачительных задержек.

MM написал:
[q]
Значит, все 35 лет ( смомента выпуска 1801ВМ1 - 1981 г.) заблуждались, и нашелся 1 чел - который неЗаблуждается ?
[/q]
Отучайтесь говорить за всех.

MM написал:
[q]
Слаботочная МПИ выходит непосредственно из 1801ВМ1.
[/q]
Не возражаю.

MM написал:
[q]
Звон начинается уже на 15-20 см. линий слаботочки МПИ на ПП, и становится критичным при 30-40 см общей длины шины МПИ, что, например, заставило в БК0010 снизить тактовую до 3 мгц из 4.7 возможных для 1801ВМ1А.
[/q]
Тут надо бы скриншоты осциллограмм.

MM написал:
[q]
Все конденсаторы должны быть одинаковыми, лучше - надежные советские.
[/q]
Чего уж стесняться, оглашайте список и цены :)

MM написал:
[q]
Подтягивать МПИ на проце резисторами менее 1.5 к - нежелательно
[/q]
На самом деле причина немного иная, ну да ладно.

andyTh написал:
[q]
Зайду немного издалека, вот не помню я к примеру спектрумистов, паяющих аэродромы и метры МГТФа массово борющихся со звоном.
[/q]
Там борьба была, когда началась гонка на 7МГц и РУ5.

andyTh написал:
[q]
И почти ни одна конструкция не обходилась без 1-2 RC цепочек.
[/q]
Очень хороший пример краснодарский вариант спектрума, где этих цепочек емнип около десятка.

andyTh написал:
[q]
Но вот не паяли гроздья конденсаторов на шину. Ибо во первых этого не нужно, во вторых это как бы нельзя делать в принципе.
[/q]
Наверное, если надежные советские из проверенного источника, то можно :) Это уже прям аудиофилия какая-то.

andyTh написал:
[q]
А "гонки фтонтов" на "сотнях корпусов мелкой логики" более чем актуальны.
[/q]
Именно. Хороший пример клон спектрума балтик, или тот же Вектор-06, где критичные ко времени сигналы "варились" в 155РЕ3, а "звон"(точнее иголки) устранялся конденсаторами во время наладки.

MM написал:
[q]
И всё равно, питание на видеовыходе заметно...
[/q]
Оно немного по другой причине заметно, потом как-нибудь расскажу.

Mixa написал:
[q]
8 тактов это минимальное время между обращениями к памяти, потому что минимальный машинный цикл есть эти самые 8 тактов, а цикл шины и внутренние циклы процессора не отвязаны друг от друга. Это если шустрый RPLY. Если есть задержка RPLY, то ровно на столько увеличивается и командный цикл. Простой на шине вынуждает простаивать и процессор, из-за взаимной привязки фаз шины и фаз исполнения команды. Надеюсь, что картину не исказил.
[/q]
Вот это я и пытаюсь выяснить уже 24 страницы, а вместо нормальных временных диаграмм мне предлагают обвешаться конденсаторами.

Mixa написал:
[q]
Почему? 1801ВМ1 5МГц к памяти ходит реже, чем 580ИК80 2МГц. Как минимум раза в полтора. Не говоря уж про Z80. А с этими двумя уж сколько ни понаделано прозрачных регенераций и видео, хоть с атрибутами, хоть без. А у 1801 еще и шина вдвое шире, соотв. потребность хождения за видео вдвое меньше. Полтора, да на два — интересная картина получается, в три раза больше видеоконтроллеров можно обслужить, на тех же условиях, что и для 8080/Z80: READY для слабаков, "снег" для ламеров.
[/q]
Либо атрибуты выгребать без потери времени.
Наверх
Mixa
Member


Откуда: Москва
Всего сообщений: 170
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
8 авг. 2009
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 11 октября 2017 18:04
MC68k написал:
[q]
а вместо нормальных временных диаграмм мне предлагают обвешаться конденсаторами.
[/q]
Согласен, для получения требуемой RC тау, в которой звон увязнет, не обязательно увеличивать C.
С диаграммами — вот стопудов есть то ли магия, то ли чертовщина, и она преследует каждого, кто связался с 1801. Нормальных (с привязкой к тактам на все случаи) нет нигде. Везде есть недосказанность. Для проектирования стыковки по МПИ такты избыточны. Взаимным расположением тактов и других сигналов особо никто не заморачивался. Менее всего недосказанности в описании от Vslav. Осталось понять, как выглядят самые короткие циклы шины всех видов и какая минимальная длительность неактивного SYNC. Потом комбинировать эти циклы через эту минимальную паузу и прикидывать, что к чему. Но это все равно модель, а не реальность.
Наверх
andyTh
Гость

Ссылка

NEW! Сообщение отправлено: 11 октября 2017 18:41
MC68k написал:
[q]
Наверное, если надежные советские из проверенного источника, то можно :) Это уже прям аудиофилия какая-то.
[/q]
Отнюдь не аудиофилия.
Вспомните что такое импеданс конденсатора и как он зависит от частоты.
А так же навскидку оцените времячастотные характеристики фронта и среза сигнала на выходе логического элемента.
Из этого можно в первом приближении вычислить ток. А можно и не в первом. Более менее достоверные модели компонентов в сети лежат.
Но это уже от любви к искусству.
ПыСы покопав некоторые англоязычные даташиты на 54 серию можно в явном виде встретить запрет на подключение конденсатора на
выход ЛЭ.
Но я никого ни на что не агитирую, чисто для справки :biggrin: :biggrin: :biggrin:
Сейчас на форуме
Наверх
1801BM1
Newbie


Всего сообщений: 78
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
15 янв. 2015
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 11 октября 2017 18:48
Mixa написал:
[q]
8 тактов это минимальное время между обращениями к памяти, потому что минимальный машинный цикл есть эти самые 8 тактов, а цикл шины и внутренние циклы процессора не отвязаны друг от друга.
[/q]
Насколько я разобрал микрокод - как раз отвязаны. При выполнении некоторых инструкций микроядро может выдать запрос на обмен блоку ввода-вывода для выборки слова следующей инструкции и дальше заниматься своими делами, при этом обмен по МПИ начнется и будет идти параллельно. Такая себе простенькая конвееризация. Также, ЕМНИП, циклы МПИ следуют быстрее 8 тактов при обработке прерываний, там вообще 4-5 обменов последовательно идут - IAKO, запись PSW в стек, запись PC в стек, чтение PC из вектора, чтение PSW из вектора, выборка первой инструкции обработчика.
Наверх
MC68k
Member


Всего сообщений: 165
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
18 июля 2015
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 11 октября 2017 19:16
Сообщение отредактировано: 11 октября 2017 19:19
andyTh написал:
[q]
Вспомните что такое импеданс конденсатора и как он зависит от частоты.
[/q]
Конечно помню, мы же говорим об однослойных керамических. Kyocera или TDK подойдет? :)

1801BM1 написал:
[q]
Насколько я разобрал микрокод
[/q]
Vslav? :help:

1801BM1 написал:
[q]
Также, ЕМНИП, циклы МПИ следуют быстрее 8 тактов при обработке прерываний, там вообще 4-5 обменов последовательно идут - IAKO, запись PSW в стек, запись PC в стек, чтение PC из вектора, чтение PSW из вектора, выборка первой инструкции обработчика.
[/q]
Вот уже противоречивая информация. Давайте еще раз - такт(клок) это то, что на ногу _CLC_ приходит, а цикл это то, что выполняется на несколько тактов.
Запись это
- заняли шину;
- активировали SYNC;
- выставили адрес;
- защелкнули адрес;
- выставили данные;
- выставили сигнал DOUT;
- ждем RPLY.
Во сколько всего. Кстати, обмен это и есть цикл. Или нет?
Сейчас я думаю организовать чтение видеоконтроллером, когда процессор занят выставлением адреса.
Наверх
1801BM1
Newbie


Всего сообщений: 78
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
15 янв. 2015
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 11 октября 2017 21:08
MC68k написал:
[q]
Vslav?
[/q]
Угу. Под ВМ1 маскируюсь :)
[q]
Вот уже противоречивая информация. Давайте еще раз - такт(клок) это то, что на ногу _CLC_ приходит, а цикл это то,
что выполняется на несколько тактов.
[/q]
"Цикл, обмен, цикл обмена" - одно и то же, относится к МПИ, можно использовать более строгое "транзакция [МПИ]". Да, выполняется несколько тактов.
[q]
[транзакция] Записи это
- заняли шину;
- активировали SYNC;
- выставили адрес;
- защелкнули адрес;
- выставили данные;
- выставили сигнал DOUT;
- ждем RPLY.
[/q]
И продолжается:
- дождались активного RPLY;
- сняли DOUT;
- ждем деактивацию RPLY;
- дождались неактивного RPLY;
- сняли SYNC;
- арбитраж (освобождение, если кому еще надо) шины;

По растактовке арбитража пока ничего точно не могу сказать, паяю 2-х процессорный модуль, сниму диаграммы, сравню с 2-х процессорной моделью - там наворочено много по схеме всего, так просто что-то определенное утверждать не получается.
Наверх
andyTh
Гость

Ссылка

NEW! Сообщение отправлено: 11 октября 2017 21:18
В пГинципе я мог бы чего то на снимать, но у меня нет платы с ВМ1 и домашняя снималка быстрее 8нс не умеет. Ближайшее что есть под рукой это 1806ВМ2.
Сейчас на форуме
Наверх
<<Назад  Вперед>> Страницы: 1 2 3 4 5 ... 20 21 22 23 24 * 25 26 27 28 29 30
Печать
Полигон-2 »   Другие архитектуры »   Инопланетные скрижали
 RSS

0 посетителей просмотрели эту тему за последние 15 минут
В том числе: 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Последние RSS
[Москва] LIQUID-Акция. Сливаются разъемы CF
МС7004 и 7004А на AT и XT
Пайка термотрубок
Проммать s478 PEAK 715VL2-HT ( Full-Size SBC)
Подскажите по 386 материке по джамперам.

Самые активные 5 тем RSS
©2001 Iezekil, ©2002–2019 Serge, ©2019 unterwulf