| Объявление форума |
Если пользуетесь личными сообщениями и получили по электронной почте оповещение о новом письме, не отвечайте, пожалуйста, почтой. Зайдите на форум и ответьте отправителю через ЛС. |
Полигон-2 » Другие архитектуры » Инопланетные скрижали |
 |
Инопланетные скрижали
PDP-11 для Intelоидов
| <<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 3 4 5 ... 20 21 22 23 24 * 25 26 27 28 29 30 | Печать |
| Mixa
Member
Откуда: Москва Всего сообщений: 170 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 авг. 2009 |
MC68k написал: То есть незаметно вклиниться между клоками процессора совсем никак?Я бы так категорично не говорил, поток требований от процессора достаточно разреженный по факту, и даже тогдашняя, современная тому времени, DRAM (которую почему-то ругают за тормознутость, но на самом деле она не такая, особенно на фоне тормознутости процессоров) простаивает. Просто этого еще никто не делал. Но этот поток требований по отношению к синхре выглядит неогранизованным. Можно прикинуть. Минимальный командный цикл у ВМ1 это 8 тактов. Это 1.6 мкс и одно обращение к памяти. Сколько раз можно дополнительно, на свои нужды, обратиться к памяти за это время? Много. И процессор не заметит. Дальше. Наберемся наглости и сфантазируем, что через одного у нас не одно обращение к памяти, а два. Типа вклиниваются Ч-М-З такие особенные, чтоб и 8 тактов (фантастика, они длиннее), и прям вплотную (ну ващще за гранью реальности). Это 3 обращения на 3.2 мкс. Тоже дофига для своих нужд остается. Ворота широченные, приходи, бери — не хочу, процессору пофиг. Он своими тормозами озабочен. |
| MM
Advanced Member
Откуда: Павловский Посад Мск.обл. Всего сообщений: 3418 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 авг. 2013 |
Mixa написал: Ворота широченные, приходи, бери — не хочу, процессору пофигЭто заблуждение. Сам проц необходимо вынести за скобки, т.к. 8 тактов - при 0 тактах задержки на МПИ. Рассматривать только циклы МПИ. Т.е. речь идет только о вариантах 2-портового ОЗУ. Как писали выше, радикально упростить Э3 можно с применением БИС двухпортового СОЗУ. Как вариант для минимального бюджета - только на минимальный текстовый экран, т.к. ДПСОЗУ на порядок дороже обыкновенного СОЗУ. |
| MC68k |
Mixa написал: Минимальный командный цикл у ВМ1 это 8 тактов.Вот, уже совсем горячо. Mixa написал: Это 1.6 мкс и одно обращение к памяти. Сколько раз можно дополнительно, на свои нужды, обратиться к памяти за это время? Много. И процессор не заметит.Т.е. RPLY ожидается CPU начиная с 8-го такта? Мне сейчас вот что не понятно, точнее не совсем очевидно - цикл это 8 тактов плюс задржки ответов RPLY? MM написал: Это заблуждение.Сначала выясним, кто заблуждается. MM написал: Сам проц необходимо вынести за скобки, т.к. 8 тактов - при 0 тактах задержки на МПИ.А теперь, внимание, вопрос - откуда возьмутся задержки МПИ, если корзины нет, шина не выведена, устройства всегда готовы что-нибудь выдать на шину данных? MM написал: Рассматривать только циклы МПИ.Которые при задержках 0 тактов равны, какой ужас, тактам процессора. MM написал: Т.е. речь идет только о вариантах 2-портового ОЗУ.Напомню, речь идет о 62256 со временем доступа 100нс, а в перспективе и 4464-12. MM написал: Как писали выше, радикально упростить Э3 можно с применением БИС двухпортового СОЗУ.Мне начинает казаться, что Вы меня троллируете  |
| andyTh |
NEW! Сообщение отправлено: 11 октября 2017 15:23 Сообщение отредактировано: 11 октября 2017 15:23
MC68k написал: перспективе и 4464-12Я думаю вы понимаете, что 12 в маркировке обозначают 120нс. И с учётом времянок КАС-РАС-чтение/запись оно на самом деле нан где то 200-300. Чего б не поискать старые кэшатины с действительно 12-20нс? Они проца не замечают при работе на видео вообще |
| Сейчас на форуме |
| MM
Advanced Member
Откуда: Павловский Посад Мск.обл. Всего сообщений: 3418 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 авг. 2013 |
MC68k написал: MM написал:Значит, все 35 лет ( смомента выпуска 1801ВМ1 - 1981 г.) заблуждались, и нашелся 1 чел - который неЗаблуждается ?Это заблуждение.Сначала выясним, кто заблуждается. MC68k написал: А теперь, внимание, вопрос - откуда возьмутся задержки МПИ, если корзины нет, шина не выведена, устройства всегда готовы что-нибудь выдать на шину данных?Слаботочная МПИ выходит непосредственно из 1801ВМ1. Звон начинается уже на 15-20 см. линий слаботочки МПИ на ПП, и становится критичным при 30-40 см общей длины шины МПИ, что, например, заставило в БК0010 снизить тактовую до 3 мгц из 4.7 возможных для 1801ВМ1А. Как компенсировать звон МПИ на ДПП ? Достаточно просто - рядом с процем установкой линейки конденсаторов 47...75 пф на общий от линий АД0...АД15, SYNC, DIN, DOUT, WTBT, RPLY. Все конденсаторы должны быть одинаковыми, лучше - надежные советские. Подтягивать МПИ на проце резисторами менее 1.5 к - нежелательно, т.к. от этого ( уменьшения номинала резисторов ) звон существенно возрастает. Задержки на МПИ используются в первую чередь для компенсации ( утихания ) звона, а не возникают от использования чрезмерно длинных линий и медленных ИС буферов. |
| andyTh |
NEW! Сообщение отправлено: 11 октября 2017 16:30
Я боюсь что сказки о звоне имеют под собой почву конечно же, но немножечко не ту. Зайду немного издалека, вот не помню я к примеру спектрумистов, паяющих аэродромы и метры МГТФа массово борющихся со звоном. Возможно они уже тогда явно или неявно знали и понимали о эффекте, называемом гонкой фронтов. Когда сигнал проходит через кучи вентилей самой разнообразной природы и на нужном вентиле не всегда совпадает как нужно с другим таким же блуждающим сигналом. Особенно это актуально для асинхронных схем. И почти ни одна конструкция не обходилась без 1-2 RC цепочек. Или строжайших рекомендаций применять на месте той или иной микросхемы строго ту или иную серию. Иначе не работало. Но вот не паяли гроздья конденсаторов на шину. Ибо во первых этого не нужно, во вторых это как бы нельзя делать в принципе. Я совершенно не хочу сказать что "звона нет". Он конечно же есть. Но не нужно его демонизировать в данном случае. А особенно исправлять линейками конденсаторов то, что исправляется совершенно другими методами. Для рассматриваемого в этой ветке в частности и в этом разделе вообще схем чистый и незамутнённый звон практически не актуален. А "гонки фтонтов" на "сотнях корпусов мелкой логики" более чем актуальны. ПыСы, фронты я смотрел. И на 2х слойке, и на 4х слойке и даже на своих кое где сопельных платах. Совершенно ничего страшного. |
| Сейчас на форуме |
| MM
Advanced Member
Откуда: Павловский Посад Мск.обл. Всего сообщений: 3418 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 авг. 2013 |
andyTh написал: исправляется совершенно другими методами.Методы : 1. МПП с монолитными общими/питанием. В самых сложных случаях - с заливкой сеткой с 80% прозрачности, для минимизации емкости. 2. Широченными общими и питанием , для ДПП, проходящими где надо и не надо, как сделано на БК11. И всё равно, питание на видеовыходе заметно... 3. Хитрым равномерным чередованием линий МПИ, как это сделано на 641 ДПП БК0010 - т.е. мест шины МПИ, где идут линии в одном порядке - нет. И вообще, вопросы о звоне становятся радикально актуальны, если идет серия изделий - где-то разброс параметров, где-то - ПП чуть "второй свежести" ( микроподтравы треков ), и тогда приходится заниматься этим вплотную, например возить изделие в головной НЦ и там смотреть на 32-канальном Цосле, с подарками и по предзаписи на квартал. |
| Mixa
Member
Откуда: Москва Всего сообщений: 170 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 авг. 2009 |
MC68k написал: Mixa написал:8 тактов это минимальное время между обращениями к памяти, потому что минимальный машинный цикл есть эти самые 8 тактов, а цикл шины и внутренние циклы процессора не отвязаны друг от друга. Это если шустрый RPLY. Если есть задержка RPLY, то ровно на столько увеличивается и командный цикл. Простой на шине вынуждает простаивать и процессор, из-за взаимной привязки фаз шины и фаз исполнения команды. Надеюсь, что картину не исказил.Это 1.6 мкс и одно обращение к памяти. Сколько раз можно дополнительно, на свои нужды, обратиться к памяти за это время? Много. И процессор не заметит.Т.е. RPLY ожидается CPU начиная с 8-го такта? Мне сейчас вот что не понятно, точнее не совсем очевидно - цикл это 8 тактов плюс задржки ответов RPLY? MM написал: Mixa написал:Почему? 1801ВМ1 5МГц к памяти ходит реже, чем 580ИК80 2МГц. Как минимум раза в полтора. Не говоря уж про Z80. А с этими двумя уж сколько ни понаделано прозрачных регенераций и видео, хоть с атрибутами, хоть без. А у 1801 еще и шина вдвое шире, соотв. потребность хождения за видео вдвое меньше. Полтора, да на два — интересная картина получается, в три раза больше видеоконтроллеров можно обслужить, на тех же условиях, что и для 8080/Z80: READY для слабаков, "снег" для ламеров.Ворота широченные, приходи, бери — не хочу, процессору пофигЭто заблуждение. |
| MC68k |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 11 октября 2017 17:18 Сообщение отредактировано: 11 октября 2017 17:27
andyTh написал: Я думаю вы понимаете, что 12 в маркировке обозначают 120нс.Естественно. У меня и датащиты уже припасены. Вместе с чипами. andyTh написал: Чего б не поискатьИ эти есть, например N341256-20 или CY7C199-25. Тут больше интерес заставить это работать с медленной памятью и без умопомрачительных задержек. MM написал: Значит, все 35 лет ( смомента выпуска 1801ВМ1 - 1981 г.) заблуждались, и нашелся 1 чел - который неЗаблуждается ?Отучайтесь говорить за всех. MM написал: Слаботочная МПИ выходит непосредственно из 1801ВМ1.Не возражаю. MM написал: Звон начинается уже на 15-20 см. линий слаботочки МПИ на ПП, и становится критичным при 30-40 см общей длины шины МПИ, что, например, заставило в БК0010 снизить тактовую до 3 мгц из 4.7 возможных для 1801ВМ1А.Тут надо бы скриншоты осциллограмм. MM написал: Все конденсаторы должны быть одинаковыми, лучше - надежные советские.Чего уж стесняться, оглашайте список и цены MM написал: Подтягивать МПИ на проце резисторами менее 1.5 к - нежелательноНа самом деле причина немного иная, ну да ладно. andyTh написал: Зайду немного издалека, вот не помню я к примеру спектрумистов, паяющих аэродромы и метры МГТФа массово борющихся со звоном.Там борьба была, когда началась гонка на 7МГц и РУ5. andyTh написал: И почти ни одна конструкция не обходилась без 1-2 RC цепочек.Очень хороший пример краснодарский вариант спектрума, где этих цепочек емнип около десятка. andyTh написал: Но вот не паяли гроздья конденсаторов на шину. Ибо во первых этого не нужно, во вторых это как бы нельзя делать в принципе.Наверное, если надежные советские из проверенного источника, то можно Это уже прям аудиофилия какая-то.andyTh написал: А "гонки фтонтов" на "сотнях корпусов мелкой логики" более чем актуальны.Именно. Хороший пример клон спектрума балтик, или тот же Вектор-06, где критичные ко времени сигналы "варились" в 155РЕ3, а "звон"(точнее иголки) устранялся конденсаторами во время наладки. MM написал: И всё равно, питание на видеовыходе заметно...Оно немного по другой причине заметно, потом как-нибудь расскажу. Mixa написал: 8 тактов это минимальное время между обращениями к памяти, потому что минимальный машинный цикл есть эти самые 8 тактов, а цикл шины и внутренние циклы процессора не отвязаны друг от друга. Это если шустрый RPLY. Если есть задержка RPLY, то ровно на столько увеличивается и командный цикл. Простой на шине вынуждает простаивать и процессор, из-за взаимной привязки фаз шины и фаз исполнения команды. Надеюсь, что картину не исказил.Вот это я и пытаюсь выяснить уже 24 страницы, а вместо нормальных временных диаграмм мне предлагают обвешаться конденсаторами. Mixa написал: Почему? 1801ВМ1 5МГц к памяти ходит реже, чем 580ИК80 2МГц. Как минимум раза в полтора. Не говоря уж про Z80. А с этими двумя уж сколько ни понаделано прозрачных регенераций и видео, хоть с атрибутами, хоть без. А у 1801 еще и шина вдвое шире, соотв. потребность хождения за видео вдвое меньше. Полтора, да на два — интересная картина получается, в три раза больше видеоконтроллеров можно обслужить, на тех же условиях, что и для 8080/Z80: READY для слабаков, "снег" для ламеров.Либо атрибуты выгребать без потери времени. |
| Mixa
Member
Откуда: Москва Всего сообщений: 170 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 авг. 2009 |
MC68k написал: а вместо нормальных временных диаграмм мне предлагают обвешаться конденсаторами.Согласен, для получения требуемой RC тау, в которой звон увязнет, не обязательно увеличивать C. С диаграммами — вот стопудов есть то ли магия, то ли чертовщина, и она преследует каждого, кто связался с 1801. Нормальных (с привязкой к тактам на все случаи) нет нигде. Везде есть недосказанность. Для проектирования стыковки по МПИ такты избыточны. Взаимным расположением тактов и других сигналов особо никто не заморачивался. Менее всего недосказанности в описании от Vslav. Осталось понять, как выглядят самые короткие циклы шины всех видов и какая минимальная длительность неактивного SYNC. Потом комбинировать эти циклы через эту минимальную паузу и прикидывать, что к чему. Но это все равно модель, а не реальность. |
| <<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 3 4 5 ... 20 21 22 23 24 * 25 26 27 28 29 30 | Печать |
Полигон-2 » Другие архитектуры » Инопланетные скрижали |
|
| 1 посетитель просмотрел эту тему за последние 15 минут |
| В том числе: 1 гость, 0 скрытых пользователей |
| Последние |
|
| [Москва] LIQUID-Акция. Сливаются разъемы CF МС7004 и 7004А на AT и XT Пайка термотрубок Проммать s478 PEAK 715VL2-HT ( Full-Size SBC) Подскажите по 386 материке по джамперам. | |
| Самые активные 5 тем |
|