Объявление форума |
Если пользуетесь личными сообщениями и получили по электронной почте оповещение о новом письме, не отвечайте, пожалуйста, почтой. Зайдите на форум и ответьте отправителю через ЛС. |
Полигон-2 » Другие архитектуры » Инопланетные скрижали |
<<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 3 4 5 ... 20 21 22 23 24 * 25 26 27 28 29 30 | Печать |
MM
Advanced Member
Откуда: Павловский Посад Мск.обл. Всего сообщений: 3418 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 авг. 2013 |
MC68k написал: Значит, все 35 лет ( смомента выпуска 1801ВМ1 - 1981 г.) заблуждались, и нашелся 1 чел - который неЗаблуждается ? MM написал:Сначала выясним, кто заблуждается. Это заблуждение. MC68k написал: Слаботочная МПИ выходит непосредственно из 1801ВМ1. А теперь, внимание, вопрос - откуда возьмутся задержки МПИ, если корзины нет, шина не выведена, устройства всегда готовы что-нибудь выдать на шину данных? Звон начинается уже на 15-20 см. линий слаботочки МПИ на ПП, и становится критичным при 30-40 см общей длины шины МПИ, что, например, заставило в БК0010 снизить тактовую до 3 мгц из 4.7 возможных для 1801ВМ1А. Как компенсировать звон МПИ на ДПП ? Достаточно просто - рядом с процем установкой линейки конденсаторов 47...75 пф на общий от линий АД0...АД15, SYNC, DIN, DOUT, WTBT, RPLY. Все конденсаторы должны быть одинаковыми, лучше - надежные советские. Подтягивать МПИ на проце резисторами менее 1.5 к - нежелательно, т.к. от этого ( уменьшения номинала резисторов ) звон существенно возрастает. Задержки на МПИ используются в первую чередь для компенсации ( утихания ) звона, а не возникают от использования чрезмерно длинных линий и медленных ИС буферов. |
andyTh |
NEW! Сообщение отправлено: 11 октября 2017 16:30
Я боюсь что сказки о звоне имеют под собой почву конечно же, но немножечко не ту. Зайду немного издалека, вот не помню я к примеру спектрумистов, паяющих аэродромы и метры МГТФа массово борющихся со звоном. Возможно они уже тогда явно или неявно знали и понимали о эффекте, называемом гонкой фронтов. Когда сигнал проходит через кучи вентилей самой разнообразной природы и на нужном вентиле не всегда совпадает как нужно с другим таким же блуждающим сигналом. Особенно это актуально для асинхронных схем. И почти ни одна конструкция не обходилась без 1-2 RC цепочек. Или строжайших рекомендаций применять на месте той или иной микросхемы строго ту или иную серию. Иначе не работало. Но вот не паяли гроздья конденсаторов на шину. Ибо во первых этого не нужно, во вторых это как бы нельзя делать в принципе. Я совершенно не хочу сказать что "звона нет". Он конечно же есть. Но не нужно его демонизировать в данном случае. А особенно исправлять линейками конденсаторов то, что исправляется совершенно другими методами. Для рассматриваемого в этой ветке в частности и в этом разделе вообще схем чистый и незамутнённый звон практически не актуален. А "гонки фтонтов" на "сотнях корпусов мелкой логики" более чем актуальны. ПыСы, фронты я смотрел. И на 2х слойке, и на 4х слойке и даже на своих кое где сопельных платах. Совершенно ничего страшного. |
Сейчас на форуме |
MM
Advanced Member
Откуда: Павловский Посад Мск.обл. Всего сообщений: 3418 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 авг. 2013 |
andyTh написал: Методы : исправляется совершенно другими методами. 1. МПП с монолитными общими/питанием. В самых сложных случаях - с заливкой сеткой с 80% прозрачности, для минимизации емкости. 2. Широченными общими и питанием , для ДПП, проходящими где надо и не надо, как сделано на БК11. И всё равно, питание на видеовыходе заметно... 3. Хитрым равномерным чередованием линий МПИ, как это сделано на 641 ДПП БК0010 - т.е. мест шины МПИ, где идут линии в одном порядке - нет. И вообще, вопросы о звоне становятся радикально актуальны, если идет серия изделий - где-то разброс параметров, где-то - ПП чуть "второй свежести" ( микроподтравы треков ), и тогда приходится заниматься этим вплотную, например возить изделие в головной НЦ и там смотреть на 32-канальном Цосле, с подарками и по предзаписи на квартал. |
Mixa
Member
Откуда: Москва Всего сообщений: 170 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 авг. 2009 |
MC68k написал: 8 тактов это минимальное время между обращениями к памяти, потому что минимальный машинный цикл есть эти самые 8 тактов, а цикл шины и внутренние циклы процессора не отвязаны друг от друга. Это если шустрый RPLY. Если есть задержка RPLY, то ровно на столько увеличивается и командный цикл. Простой на шине вынуждает простаивать и процессор, из-за взаимной привязки фаз шины и фаз исполнения команды. Надеюсь, что картину не исказил. Mixa написал:Т.е. RPLY ожидается CPU начиная с 8-го такта? Мне сейчас вот что не понятно, точнее не совсем очевидно - цикл это 8 тактов плюс задржки ответов RPLY? Это 1.6 мкс и одно обращение к памяти. Сколько раз можно дополнительно, на свои нужды, обратиться к памяти за это время? Много. И процессор не заметит. MM написал: Почему? 1801ВМ1 5МГц к памяти ходит реже, чем 580ИК80 2МГц. Как минимум раза в полтора. Не говоря уж про Z80. А с этими двумя уж сколько ни понаделано прозрачных регенераций и видео, хоть с атрибутами, хоть без. А у 1801 еще и шина вдвое шире, соотв. потребность хождения за видео вдвое меньше. Полтора, да на два — интересная картина получается, в три раза больше видеоконтроллеров можно обслужить, на тех же условиях, что и для 8080/Z80: READY для слабаков, "снег" для ламеров. Mixa написал:Это заблуждение. Ворота широченные, приходи, бери — не хочу, процессору пофиг |
MC68k |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 11 октября 2017 17:18 Сообщение отредактировано: 11 октября 2017 17:27
andyTh написал: Естественно. У меня и датащиты уже припасены. Вместе с чипами. Я думаю вы понимаете, что 12 в маркировке обозначают 120нс. andyTh написал: И эти есть, например N341256-20 или CY7C199-25. Тут больше интерес заставить это работать с медленной памятью и без умопомрачительных задержек. Чего б не поискать MM написал: Отучайтесь говорить за всех. Значит, все 35 лет ( смомента выпуска 1801ВМ1 - 1981 г.) заблуждались, и нашелся 1 чел - который неЗаблуждается ? MM написал: Не возражаю. Слаботочная МПИ выходит непосредственно из 1801ВМ1. MM написал: Тут надо бы скриншоты осциллограмм. Звон начинается уже на 15-20 см. линий слаботочки МПИ на ПП, и становится критичным при 30-40 см общей длины шины МПИ, что, например, заставило в БК0010 снизить тактовую до 3 мгц из 4.7 возможных для 1801ВМ1А. MM написал: Чего уж стесняться, оглашайте список и цены Все конденсаторы должны быть одинаковыми, лучше - надежные советские. MM написал: На самом деле причина немного иная, ну да ладно. Подтягивать МПИ на проце резисторами менее 1.5 к - нежелательно andyTh написал: Там борьба была, когда началась гонка на 7МГц и РУ5. Зайду немного издалека, вот не помню я к примеру спектрумистов, паяющих аэродромы и метры МГТФа массово борющихся со звоном. andyTh написал: Очень хороший пример краснодарский вариант спектрума, где этих цепочек емнип около десятка. И почти ни одна конструкция не обходилась без 1-2 RC цепочек. andyTh написал: Наверное, если надежные советские из проверенного источника, то можно Это уже прям аудиофилия какая-то. Но вот не паяли гроздья конденсаторов на шину. Ибо во первых этого не нужно, во вторых это как бы нельзя делать в принципе. andyTh написал: Именно. Хороший пример клон спектрума балтик, или тот же Вектор-06, где критичные ко времени сигналы "варились" в 155РЕ3, а "звон"(точнее иголки) устранялся конденсаторами во время наладки. А "гонки фтонтов" на "сотнях корпусов мелкой логики" более чем актуальны. MM написал: Оно немного по другой причине заметно, потом как-нибудь расскажу. И всё равно, питание на видеовыходе заметно... Mixa написал: Вот это я и пытаюсь выяснить уже 24 страницы, а вместо нормальных временных диаграмм мне предлагают обвешаться конденсаторами. 8 тактов это минимальное время между обращениями к памяти, потому что минимальный машинный цикл есть эти самые 8 тактов, а цикл шины и внутренние циклы процессора не отвязаны друг от друга. Это если шустрый RPLY. Если есть задержка RPLY, то ровно на столько увеличивается и командный цикл. Простой на шине вынуждает простаивать и процессор, из-за взаимной привязки фаз шины и фаз исполнения команды. Надеюсь, что картину не исказил. Mixa написал: Либо атрибуты выгребать без потери времени. Почему? 1801ВМ1 5МГц к памяти ходит реже, чем 580ИК80 2МГц. Как минимум раза в полтора. Не говоря уж про Z80. А с этими двумя уж сколько ни понаделано прозрачных регенераций и видео, хоть с атрибутами, хоть без. А у 1801 еще и шина вдвое шире, соотв. потребность хождения за видео вдвое меньше. Полтора, да на два — интересная картина получается, в три раза больше видеоконтроллеров можно обслужить, на тех же условиях, что и для 8080/Z80: READY для слабаков, "снег" для ламеров. |
Mixa
Member
Откуда: Москва Всего сообщений: 170 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 авг. 2009 |
MC68k написал: Согласен, для получения требуемой RC тау, в которой звон увязнет, не обязательно увеличивать C. а вместо нормальных временных диаграмм мне предлагают обвешаться конденсаторами. С диаграммами — вот стопудов есть то ли магия, то ли чертовщина, и она преследует каждого, кто связался с 1801. Нормальных (с привязкой к тактам на все случаи) нет нигде. Везде есть недосказанность. Для проектирования стыковки по МПИ такты избыточны. Взаимным расположением тактов и других сигналов особо никто не заморачивался. Менее всего недосказанности в описании от Vslav. Осталось понять, как выглядят самые короткие циклы шины всех видов и какая минимальная длительность неактивного SYNC. Потом комбинировать эти циклы через эту минимальную паузу и прикидывать, что к чему. Но это все равно модель, а не реальность. |
andyTh |
NEW! Сообщение отправлено: 11 октября 2017 18:41
MC68k написал: Отнюдь не аудиофилия. Наверное, если надежные советские из проверенного источника, то можно Это уже прям аудиофилия какая-то. Вспомните что такое импеданс конденсатора и как он зависит от частоты. А так же навскидку оцените времячастотные характеристики фронта и среза сигнала на выходе логического элемента. Из этого можно в первом приближении вычислить ток. А можно и не в первом. Более менее достоверные модели компонентов в сети лежат. Но это уже от любви к искусству. ПыСы покопав некоторые англоязычные даташиты на 54 серию можно в явном виде встретить запрет на подключение конденсатора на выход ЛЭ. Но я никого ни на что не агитирую, чисто для справки |
Сейчас на форуме |
1801BM1 |
Mixa написал: Насколько я разобрал микрокод - как раз отвязаны. При выполнении некоторых инструкций микроядро может выдать запрос на обмен блоку ввода-вывода для выборки слова следующей инструкции и дальше заниматься своими делами, при этом обмен по МПИ начнется и будет идти параллельно. Такая себе простенькая конвееризация. Также, ЕМНИП, циклы МПИ следуют быстрее 8 тактов при обработке прерываний, там вообще 4-5 обменов последовательно идут - IAKO, запись PSW в стек, запись PC в стек, чтение PC из вектора, чтение PSW из вектора, выборка первой инструкции обработчика. 8 тактов это минимальное время между обращениями к памяти, потому что минимальный машинный цикл есть эти самые 8 тактов, а цикл шины и внутренние циклы процессора не отвязаны друг от друга. |
MC68k |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 11 октября 2017 19:16 Сообщение отредактировано: 11 октября 2017 19:19
andyTh написал: Конечно помню, мы же говорим об однослойных керамических. Kyocera или TDK подойдет? Вспомните что такое импеданс конденсатора и как он зависит от частоты. 1801BM1 написал: Vslav? Насколько я разобрал микрокод 1801BM1 написал: Вот уже противоречивая информация. Давайте еще раз - такт(клок) это то, что на ногу _CLC_ приходит, а цикл это то, что выполняется на несколько тактов. Также, ЕМНИП, циклы МПИ следуют быстрее 8 тактов при обработке прерываний, там вообще 4-5 обменов последовательно идут - IAKO, запись PSW в стек, запись PC в стек, чтение PC из вектора, чтение PSW из вектора, выборка первой инструкции обработчика. Запись это - заняли шину; - активировали SYNC; - выставили адрес; - защелкнули адрес; - выставили данные; - выставили сигнал DOUT; - ждем RPLY. Во сколько всего. Кстати, обмен это и есть цикл. Или нет? Сейчас я думаю организовать чтение видеоконтроллером, когда процессор занят выставлением адреса. |
1801BM1 |
MC68k написал: Угу. Под ВМ1 маскируюсь Vslav? "Цикл, обмен, цикл обмена" - одно и то же, относится к МПИ, можно использовать более строгое "транзакция [МПИ]". Да, выполняется несколько тактов. Вот уже противоречивая информация. Давайте еще раз - такт(клок) это то, что на ногу _CLC_ приходит, а цикл это то, И продолжается: [транзакция] Записи это - дождались активного RPLY; - сняли DOUT; - ждем деактивацию RPLY; - дождались неактивного RPLY; - сняли SYNC; - арбитраж (освобождение, если кому еще надо) шины; По растактовке арбитража пока ничего точно не могу сказать, паяю 2-х процессорный модуль, сниму диаграммы, сравню с 2-х процессорной моделью - там наворочено много по схеме всего, так просто что-то определенное утверждать не получается. |
<<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 3 4 5 ... 20 21 22 23 24 * 25 26 27 28 29 30 | Печать |
Полигон-2 » Другие архитектуры » Инопланетные скрижали |
0 посетителей просмотрели эту тему за последние 15 минут |
В том числе: 0 гостей, 0 скрытых пользователей |
Последние | |
[Москва] LIQUID-Акция. Сливаются разъемы CF МС7004 и 7004А на AT и XT Пайка термотрубок Проммать s478 PEAK 715VL2-HT ( Full-Size SBC) Подскажите по 386 материке по джамперам. |
Самые активные 5 тем | |