Внимание! Это временный неофициальный архив старой версии форума Полигон Призраков, созданный сочувствующим форуму участником. Этот сайт просуществует лишь до тех пор, пока администрация Полигона не сдержит своё обещание и не откроет официальный архив по адресу old.sannata.org.

Полигон-2

Форум о старых компьютерах

Объявление форума

Если пользуетесь личными сообщениями и получили по электронной почте оповещение о новом письме, не отвечайте, пожалуйста, почтой. Зайдите на форум и ответьте отправителю через ЛС.

Полигон-2 »   Другие архитектуры »   Инопланетные скрижали
RSS

Инопланетные скрижали

PDP-11 для Intelоидов

<<Назад  Вперед>> Страницы: 1 2 3 4 5 ... 20 21 22 23 24 * 25 26 27 28 29 30
Печать
 
MC68k
Member


Всего сообщений: 165
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
18 июля 2015
andyTh написал:
[q]
Я думаю вы понимаете, что 12 в маркировке обозначают 120нс.
[/q]
Естественно. У меня и датащиты уже припасены. Вместе с чипами.

andyTh написал:
[q]
Чего б не поискать старые кэшатины с действительно 12-20нс?
[/q]
И эти есть, например N341256-20 или CY7C199-25. Тут больше интерес заставить это работать с медленной памятью и без умопомрачительных задержек.

MM написал:
[q]
Значит, все 35 лет ( смомента выпуска 1801ВМ1 - 1981 г.) заблуждались, и нашелся 1 чел - который неЗаблуждается ?
[/q]
Отучайтесь говорить за всех.

MM написал:
[q]
Слаботочная МПИ выходит непосредственно из 1801ВМ1.
[/q]
Не возражаю.

MM написал:
[q]
Звон начинается уже на 15-20 см. линий слаботочки МПИ на ПП, и становится критичным при 30-40 см общей длины шины МПИ, что, например, заставило в БК0010 снизить тактовую до 3 мгц из 4.7 возможных для 1801ВМ1А.
[/q]
Тут надо бы скриншоты осциллограмм.

MM написал:
[q]
Все конденсаторы должны быть одинаковыми, лучше - надежные советские.
[/q]
Чего уж стесняться, оглашайте список и цены :)

MM написал:
[q]
Подтягивать МПИ на проце резисторами менее 1.5 к - нежелательно
[/q]
На самом деле причина немного иная, ну да ладно.

andyTh написал:
[q]
Зайду немного издалека, вот не помню я к примеру спектрумистов, паяющих аэродромы и метры МГТФа массово борющихся со звоном.
[/q]
Там борьба была, когда началась гонка на 7МГц и РУ5.

andyTh написал:
[q]
И почти ни одна конструкция не обходилась без 1-2 RC цепочек.
[/q]
Очень хороший пример краснодарский вариант спектрума, где этих цепочек емнип около десятка.

andyTh написал:
[q]
Но вот не паяли гроздья конденсаторов на шину. Ибо во первых этого не нужно, во вторых это как бы нельзя делать в принципе.
[/q]
Наверное, если надежные советские из проверенного источника, то можно :) Это уже прям аудиофилия какая-то.

andyTh написал:
[q]
А "гонки фтонтов" на "сотнях корпусов мелкой логики" более чем актуальны.
[/q]
Именно. Хороший пример клон спектрума балтик, или тот же Вектор-06, где критичные ко времени сигналы "варились" в 155РЕ3, а "звон"(точнее иголки) устранялся конденсаторами во время наладки.

MM написал:
[q]
И всё равно, питание на видеовыходе заметно...
[/q]
Оно немного по другой причине заметно, потом как-нибудь расскажу.

Mixa написал:
[q]
8 тактов это минимальное время между обращениями к памяти, потому что минимальный машинный цикл есть эти самые 8 тактов, а цикл шины и внутренние циклы процессора не отвязаны друг от друга. Это если шустрый RPLY. Если есть задержка RPLY, то ровно на столько увеличивается и командный цикл. Простой на шине вынуждает простаивать и процессор, из-за взаимной привязки фаз шины и фаз исполнения команды. Надеюсь, что картину не исказил.
[/q]
Вот это я и пытаюсь выяснить уже 24 страницы, а вместо нормальных временных диаграмм мне предлагают обвешаться конденсаторами.

Mixa написал:
[q]
Почему? 1801ВМ1 5МГц к памяти ходит реже, чем 580ИК80 2МГц. Как минимум раза в полтора. Не говоря уж про Z80. А с этими двумя уж сколько ни понаделано прозрачных регенераций и видео, хоть с атрибутами, хоть без. А у 1801 еще и шина вдвое шире, соотв. потребность хождения за видео вдвое меньше. Полтора, да на два — интересная картина получается, в три раза больше видеоконтроллеров можно обслужить, на тех же условиях, что и для 8080/Z80: READY для слабаков, "снег" для ламеров.
[/q]
Либо атрибуты выгребать без потери времени.
Mixa
Member


Откуда: Москва
Всего сообщений: 170
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
8 авг. 2009
MC68k написал:
[q]
а вместо нормальных временных диаграмм мне предлагают обвешаться конденсаторами.
[/q]
Согласен, для получения требуемой RC тау, в которой звон увязнет, не обязательно увеличивать C.
С диаграммами — вот стопудов есть то ли магия, то ли чертовщина, и она преследует каждого, кто связался с 1801. Нормальных (с привязкой к тактам на все случаи) нет нигде. Везде есть недосказанность. Для проектирования стыковки по МПИ такты избыточны. Взаимным расположением тактов и других сигналов особо никто не заморачивался. Менее всего недосказанности в описании от Vslav. Осталось понять, как выглядят самые короткие циклы шины всех видов и какая минимальная длительность неактивного SYNC. Потом комбинировать эти циклы через эту минимальную паузу и прикидывать, что к чему. Но это все равно модель, а не реальность.
andyTh
Гость

Ссылка

MC68k написал:
[q]
Наверное, если надежные советские из проверенного источника, то можно :) Это уже прям аудиофилия какая-то.
[/q]
Отнюдь не аудиофилия.
Вспомните что такое импеданс конденсатора и как он зависит от частоты.
А так же навскидку оцените времячастотные характеристики фронта и среза сигнала на выходе логического элемента.
Из этого можно в первом приближении вычислить ток. А можно и не в первом. Более менее достоверные модели компонентов в сети лежат.
Но это уже от любви к искусству.
ПыСы покопав некоторые англоязычные даташиты на 54 серию можно в явном виде встретить запрет на подключение конденсатора на
выход ЛЭ.
Но я никого ни на что не агитирую, чисто для справки :biggrin: :biggrin: :biggrin:
Сейчас на форуме
1801BM1
Newbie


Всего сообщений: 78
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
15 янв. 2015
Mixa написал:
[q]
8 тактов это минимальное время между обращениями к памяти, потому что минимальный машинный цикл есть эти самые 8 тактов, а цикл шины и внутренние циклы процессора не отвязаны друг от друга.
[/q]
Насколько я разобрал микрокод - как раз отвязаны. При выполнении некоторых инструкций микроядро может выдать запрос на обмен блоку ввода-вывода для выборки слова следующей инструкции и дальше заниматься своими делами, при этом обмен по МПИ начнется и будет идти параллельно. Такая себе простенькая конвееризация. Также, ЕМНИП, циклы МПИ следуют быстрее 8 тактов при обработке прерываний, там вообще 4-5 обменов последовательно идут - IAKO, запись PSW в стек, запись PC в стек, чтение PC из вектора, чтение PSW из вектора, выборка первой инструкции обработчика.
MC68k
Member


Всего сообщений: 165
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
18 июля 2015
andyTh написал:
[q]
Вспомните что такое импеданс конденсатора и как он зависит от частоты.
[/q]
Конечно помню, мы же говорим об однослойных керамических. Kyocera или TDK подойдет? :)

1801BM1 написал:
[q]
Насколько я разобрал микрокод
[/q]
Vslav? :help:

1801BM1 написал:
[q]
Также, ЕМНИП, циклы МПИ следуют быстрее 8 тактов при обработке прерываний, там вообще 4-5 обменов последовательно идут - IAKO, запись PSW в стек, запись PC в стек, чтение PC из вектора, чтение PSW из вектора, выборка первой инструкции обработчика.
[/q]
Вот уже противоречивая информация. Давайте еще раз - такт(клок) это то, что на ногу _CLC_ приходит, а цикл это то, что выполняется на несколько тактов.
Запись это
- заняли шину;
- активировали SYNC;
- выставили адрес;
- защелкнули адрес;
- выставили данные;
- выставили сигнал DOUT;
- ждем RPLY.
Во сколько всего. Кстати, обмен это и есть цикл. Или нет?
Сейчас я думаю организовать чтение видеоконтроллером, когда процессор занят выставлением адреса.
1801BM1
Newbie


Всего сообщений: 78
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
15 янв. 2015
MC68k написал:
[q]
Vslav?
[/q]
Угу. Под ВМ1 маскируюсь :)
[q]
Вот уже противоречивая информация. Давайте еще раз - такт(клок) это то, что на ногу _CLC_ приходит, а цикл это то,
что выполняется на несколько тактов.
[/q]
"Цикл, обмен, цикл обмена" - одно и то же, относится к МПИ, можно использовать более строгое "транзакция [МПИ]". Да, выполняется несколько тактов.
[q]
[транзакция] Записи это
- заняли шину;
- активировали SYNC;
- выставили адрес;
- защелкнули адрес;
- выставили данные;
- выставили сигнал DOUT;
- ждем RPLY.
[/q]
И продолжается:
- дождались активного RPLY;
- сняли DOUT;
- ждем деактивацию RPLY;
- дождались неактивного RPLY;
- сняли SYNC;
- арбитраж (освобождение, если кому еще надо) шины;

По растактовке арбитража пока ничего точно не могу сказать, паяю 2-х процессорный модуль, сниму диаграммы, сравню с 2-х процессорной моделью - там наворочено много по схеме всего, так просто что-то определенное утверждать не получается.
andyTh
Гость

Ссылка

В пГинципе я мог бы чего то на снимать, но у меня нет платы с ВМ1 и домашняя снималка быстрее 8нс не умеет. Ближайшее что есть под рукой это 1806ВМ2.
Сейчас на форуме
1801BM1
Newbie


Всего сообщений: 78
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
15 янв. 2015
andyTh написал:
[q]
Я совершенно не хочу сказать что "звона нет". Он конечно же есть. Но не нужно его демонизировать в данном случае.
[/q]
У меня сложилось впечатление что проблемы "звона" для 1801ВМ1 имеют нецифровую природу. Сам то процессор практически синхронный - когда он ведущий на шине, то зависит фактически от одного принимаемого сигнала RPLY, а этот сигнал на всех схемах "лечат" триггером типа TM2, так что какой тут "звон". Однако, есть экспериментальный факт, что если в момент защелкивания данных при чтении, эти самые данные нестабильны, то процессор наглухо виснет (установлено Воландом при разработке SMK-512, на нескольких системах). Никаких "цифровых" предпосылок к такому зависанию нет, логически схема процессора корректна. Точно так же с длинными линиями - отражения сигналов создают помеху уже на активных выходах (то есть выходной буфер (это такая мощная специальная схема на"многопальцевом" транзисторе) вывода разрешен) процессора и он тоже глючит. То есть, чисто аналоговые явления внутри микросхемы. Поэтому нельзя просто взять почитать "Начальный курс черной магии" Джонсона и Грехэма и разрулить проблемы 1801ВМ1.
1801BM1
Newbie


Всего сообщений: 78
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
15 янв. 2015
andyTh написал:
[q]
чего то на снимать
[/q]
С одиночного ВМ1 уже все давно снято, и с реальной микросхемы, и с модели, и верифицировано между собой, и даже описание написано :). Остался затык с документированием арбитража шины, на первый взгляд непонятно как оно точно работает, с привязкой к тактам, поэтому и есть желание запустить 2-х процессорную систему.
andyTh
Гость

Ссылка

1801BM1 написал:
[q]
У меня сложилось впечатление что проблемы "звона" для 1801ВМ1 имеют нецифровую природу.
[/q]
У меня никогда не было ВМ1 :), а вот наблюдения за иглами у ВМ3 навели меня на мысль, что на фронте сигнала (физически это перепад от +5 в 0) у него каким то образом на вывод проскакивает напряжение подложки. Оно невероятно, но уж больно большую отрицательную амплитуду имеет эта иголка. Но она реально короткая. Несколько нан, и никакого вреда от неё нет.
ПыСы, да, я пытался давить эти иглы :).
ПыПыСы оно не нужно. отлично работает и с ними.
ПыПыПыСы, тот кто смотрел осциллографом корзину, сигналов на проце не боится.
Сейчас на форуме
<<Назад  Вперед>> Страницы: 1 2 3 4 5 ... 20 21 22 23 24 * 25 26 27 28 29 30
Печать
Полигон-2 »   Другие архитектуры »   Инопланетные скрижали
RSS

1 посетитель просмотрел эту тему за последние 15 минут
В том числе: 1 гость, 0 скрытых пользователей

Последние RSS
[Москва] LIQUID-Акция. Сливаются разъемы CF
МС7004 и 7004А на AT и XT
Пайка термотрубок
Проммать s478 PEAK 715VL2-HT ( Full-Size SBC)
Подскажите по 386 материке по джамперам.

Самые активные 5 тем RSS