Внимание! Это временный неофициальный архив старой версии форума Полигон Призраков, созданный сочувствующим форуму участником. Этот сайт просуществует лишь до тех пор, пока администрация Полигона не сдержит своё обещание и не откроет официальный архив по адресу old.sannata.org.

Полигон-2

Форум о старых компьютерах

Объявление форума

Если пользуетесь личными сообщениями и получили по электронной почте оповещение о новом письме, не отвечайте, пожалуйста, почтой. Зайдите на форум и ответьте отправителю через ЛС.

Полигон-2 »   Технический флейм »   Выбор самой "шумящей" микросхемы
RSS

Выбор самой "шумящей" микросхемы

Требуется консультация железячников "низшего" уровня ;)

<<Назад  Вперед>> Страницы: 1 2
Печать
 
rw6hrm
Advanced Member
Почётный тоховод Генсокё

Откуда: Ставрополь
Всего сообщений: 937
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 фев. 2008
Итак, разрабатывается синтезатор частот. В качестве базы взята схема https://vk.com/doc117527293_457496428 , в частности узел на 155ЛА3. По сути говоря, это синтезатор с ФАПЧ на биениях гармоник опорного сигнала.
Поставленная задача:
1. питание 12-14 Вольт,
2. минимальное потребление (некритично),
3. малое занимаемое место (корпус ДИП),
4. наилучший спектральный "шум" от микросхемы в полосе до 50 МГц.
5. Подаваемая на м/с частота - 250 кГц.
1 и 3 пункты сразу исключают применение стабилизаторов или гасящих резисторов большой мощности. А вот дальше для меня вопросы...
Если оставаться приверженцем ТТЛ, то лучше шумит серия 155, а меньше потребляет 555/1533, но 555 шумит меньше, а вот 1533 для меня неизвестна. Вроде бы и скоростная, т.е. импульсы может выдавать достаточно крутые, но амплитуда гармоник может нивелироваться малым потреблением.
Сердце тянется применить 561ЛА7 - стабилизатора не надо, жрёт мало, импульсы круче не придумать, но вот спектральных характеристик найти чтот не могу.
Может поможете выбрать? 1533ЛА3 или 561ЛА7?
andyTh
Гость

Ссылка

А нужен генератор с ФАПЧ или повторить эту схему?
Что первично?
По поводу вашего вопроса, вы выбираете микросхему для ФД основываясь на её скоростных характеристиках, логично полагая что крутизна фронта это доп шум. Но фокус в том, что между ФД и ГУН ставится фильтр или интегратор. Без которого оно работает нестабильно.
И вот полоса среза этого фильтра в 99 процентов случаев меньше тех частот, о которых у вас болит голова. На данной схеме есть несколько странных цепочек вокруг ГУНа, но вот что из них что с первого взгляда непонятно, а второй бросать лень. Явного ФВЧ там нет.
Так что ставьте свою 561 и все дела.
Но если таки хочется разобраться все непременно и именно с этой схемой, давайте будем думать.
Сейчас на форуме
rw6hrm
Advanced Member
Почётный тоховод Генсокё

Откуда: Ставрополь
Всего сообщений: 937
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 фев. 2008
Да, явного ФВЧ там нет, поскольку ёмкости С16 вполне хватает ибо входное сопротивление варикапа велико. В миру встречалась пара схем кварцевых калибраторов на 561ЛЕ5, но гармоники у них достаточно резко падают после 10 МГц, что и насторожило.
Схема будет немного иная, ссылку привёл только ради узла на микросхеме.
Блин, забыл!!!, подаваемая на м/с частота - 250 кГц, почему и вспомнил о 561-й серии (поправил первый пост).
andyTh
Гость

Ссылка

Не совсем так, внимательно посмотрите на схему ФД. Диоды 3 и 4 должны заряжать и разряжать некую ёмкость.
Что это за ёмкость? С10? Может оно и так, но странно. Вот типа цепочка R10,R13,C10 и должна быть интегратором.
С16 это не фильтрующая ёмкость. Это развязка варикапа от земли по постоянному току.
Ну и естественно контурная ёмкость это ёмкости последовательно соединённых С16 и варикапа.
Фильтр это С12. Но странный. В этой схеме художник вообще очень странно смотрит на мир.
Присмотритесь к VT4-6. Что это? По идее это должен быть формирователь импульсов для второго входа ФД.
Но во первых, влазя в затворную цепь ГУНа мы гробим добротность.
А вместе с ней стабильность и фазовый шум. ОС надо брать с выхода. При чём независимого выхода и после буфера.
Второе, логично импульсы подавать на ВХОД ФД, тут же они подаются на его ВЫХОД.
Странная картина мира. Наверно вот тот DD1.1 всё таки не должен бы быть заземлён.
В общем с подключением С11 есть некая тайна.
Это из основного. :)
Мож ну её, именно эту схему.
Сейчас на форуме
andyTh
Гость

Ссылка

rw6hrm написал:
[q]
Блин, забыл!!!, подаваемая на м/с частота - 250 кГц, почему и вспомнил о 561-й серии (поправил первый пост).
[/q]
Тож забыл :)
На ФД подают две частоты. Первая опорная, вторая - сравниваемая.
Опорная то у вас 250гкц, а вот сравниваемая, на десятке то, чутка повыше ;)
Сейчас на форуме
rw6hrm
Advanced Member
Почётный тоховод Генсокё

Откуда: Ставрополь
Всего сообщений: 937
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 фев. 2008
andyTh написал:
[q]
на десятке то, чутка повыше
[/q]
Я ж отписал в первом посте - на гармониках опорного сигнала, почему и нужен "шум". На десятке и будет сравниваться на десяточных частотах. Просто на м/с подаются остроконечные импульсы, а на выходе получаем широкий спектр гармоник с сеткой в 250 кГц, как в кварцевом калибраторе. Вот на этих гармониках и сравниваем.
Есть ещё варианты подобного синтезатора, но там противофазные импульсы делаются с помощью полевого транзистора, что вообще пакость...
andyTh
Гость

Ссылка

rw6hrm написал:
[q]
Я ж отписал в первом посте - на гармониках опорного сигнала, почему и нужен "шум". На десятке и будет сравниваться на десяточных частотах. Просто на м/с подаются остроконечные импульсы, а на выходе получаем широкий спектр гармоник с сеткой в 250 кГц, как в кварцевом калибраторе. Вот на этих гармониках и сравниваем.
[/q]
И как этот широкий спектр у вас связался с 561 серией?
Мы
andyTh написал:
[q]
Блин, забыл!!!, подаваемая на м/с частота - 250 кГц, почему и вспомнил о 561-й серии (поправил первый пост).
[/q]
И гляньте плиз на схему ФД ещё раз. Куда подаются опорные импульсы я вижу. А вот куда импульсы сравниваемые так сказать, нет.


rw6hrm написал:
[q]
Есть ещё варианты подобного синтезатора, но там парафазные импульсы делаются с помощью полевого транзистора, что вообще пакость...
[/q]
На двух транзисторах :)

Вот эту вашу так сказать гадость тут попытались заменить на два диода. Та же парафазность. Но очень кривая.
Один диод подзаряжает ёмкость, второй подразряжает от некоего среднего уровня. И управляет частотой.

upd
По поводу работы этой и ей подобных схем вы несколько не правы. Тут не выделяются гармоники опорной частоты.
Не делается некая "сетка" или некий шум. Используется другое свойство фазового детектора.
На вот той вот микросхеме собрана схема совпадения фронтов опорного сигнала и выходного.
Когда фронты совпадают, правильно, когда частоты кратны. Т.е. на один вход мы подаём просто 250кГц без всяких обострений и сеток.
А на второй подаём нашу выходную частоты. И каждый раз когда эти частоты будут кратными, схема совпадения будет это фиксировать.
Для того, что бы наша схема могла управлять частотой ГУНа, нужно не только фиксировать момент совпадения, но и получать "знак" - т.е. направление совпадения. Для этого обычно ставят два ФД работающих с небольшой задержкой.
Их выходы суммируют и полученное напряжение подают на ГУН.
Сейчас на форуме
rw6hrm
Advanced Member
Почётный тоховод Генсокё

Откуда: Ставрополь
Всего сообщений: 937
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 фев. 2008
Так, не будем обсуждать схему (Б.Степанов, Я. Лаповок, Г. Ляпин. "Любительская радиосвязь на КВ". "М.; Радио и связь, 1991, стр. 38), она рабочая стопудово, повторялась не один раз. Но не удовлетворяет по начальным условиям конструктивно.

andyTh написал:
[q]
А вот куда импульсы сравниваемые так сказать, нет.
[/q]
Через С11, с генератора.

andyTh написал:
[q]
На вот той вот микросхеме собрана схема совпадения фронтов опорного сигнала и выходного.
[/q]
Ну вот ни разу. На ней собран формирователь противофазного сигнала - выходы DD1.3 и DD1.4. А совпадение - на диодах.

andyTh написал:
[q]
На двух транзисторах :)
[/q]
И всё же на одном транзисторе плюс 4 диода на сравнение - Радио, №6, 2007, стр. 70. Выравнивание идентичности импульсов при помощи RC-цепочки - гемор. А на м/с получаем то, что надо. Почти ;).

andyTh написал:
[q]
И как этот широкий спектр у вас связался с 561 серией?
[/q]
Вот и хочу узнать, как шумит 561-я серия по сравнению с известной 155-й, стоит ли заменять или остаться на 155-й. По применению в кварцевых калибраторах выигрывает вторая, но тут немного иное...

Я просто напомню, что любой фазовый детектор работает не только на основной частоте сравнения, но и и на её гармониках, именно это свойство и используется в представленном синтезаторе.
andyTh
Гость

Ссылка

Хорошо, что по вашему в этой схеме выступает в роли фазового детектора тогда?

Посмотрите на вашу схему, а вот потом на вот эту.
Никакие аналогии не усматриваете?

Сейчас на форуме
rw6hrm
Advanced Member
Почётный тоховод Генсокё

Откуда: Ставрополь
Всего сообщений: 937
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 фев. 2008
Картинка очень похожа, но это немного не то ;). Я просто выложу две странички с описанием работы синтезатора из книжки, https://vk.com/doc117527293_457522812
andyTh
Гость

Ссылка

Вот то то и оно, что не то.
В этой схеме на диодах 3 и 4 собран смеситель сигналов опорного генератора и ГУН.
VT3 это УПЧ :). Но смеситель это не ФД, и как эта штука может захватывать частоту немного не понятно.
Но опять таки, я не истина в последней инстанции, будем считать что я эту задумку неосилил.
По выбору микросхемы, если вам нужны импульсы с короткими фронтами, переходите на 531 серию, или 74F
И ещё, 561 всё таки имеет иные выходные уровни отосительно 155, и если присутствует некое шаманство
с рабочей точкой VT3, КМОП может и не взлететь.
Сейчас на форуме
rw6hrm
Advanced Member
Почётный тоховод Генсокё

Откуда: Ставрополь
Всего сообщений: 937
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 фев. 2008
andyTh написал:
[q]
будем считать что я эту задумку неосилил
[/q]
Да ладно, ещё прочесть статью в Радио и всё будет понятно ;)

531-я ну очень жрущая... По уровням то не проблема, согласуем если что... На VT3 уходит частота биений, просто звук, поэтому проблем мало. А вот если уровень гармоник от микросхемы будет мал, то и уровень биений будет низок, вот тогда и не взлетит однозначно, особенно на ВЧ.
Ладно, всё же попробую 561-ю серию на проводках, без разводки платы, о результатах отпишусь. Тут что может вытащить: уровень выходных импульсов микросхемы будет сравним с напряжением питания, т.е. 12-14 Вольт, а не 4-5 Вольт, как в ТТЛ, поэтому вполне возможно, что и уровень гармоник получится повыше.
andyTh
Гость

Ссылка

Смотрите, у вас на выходе мс формирователя гармоник нет.
Они и не нужны. Сравниваются фазы частоты 1000(250)КГц и выходной.
Напрямую сравниваются. ФД просто "смотрит" в процессе сравнения фазы сигналов приближались друг к другу или разбегались.
Сорри за глупую терминологию :) Так что в этом плане микросхемы на первый взгляд равнозначны.
Но опять таки, не понимаю я как вот те вот два диода могут распознать знак набегания фаз.
Обязательно отпишитесь плиз.


rw6hrm написал:
[q]
По уровням то не проблема, согласуем если что... На VT3 уходит частота биений
[/q]
На VT3 уходит постоянка с неким средним уровнем. И этот некий уровень зависит от уровня сигнала на диодах.
А сам транзистор выполняет роль плеча потенциометра в питании варикапа.
Если его рабочая точка сьедет от оптимума, может сьехать начальная точка ГУНа. Вплоть до срыва генерации или незахвата частоты.
Сейчас на форуме
rw6hrm
Advanced Member
Почётный тоховод Генсокё

Откуда: Ставрополь
Всего сообщений: 937
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 фев. 2008
andyTh написал:
[q]
на выходе мс формирователя гармоник нет
[/q]
Стоп. Обостритель импульсов стоит на входе микросхемы - C6R7, на выходе первого элемента получаем очень короткие импульсы. А там, где есть импульсы с крутыми фронтами, гармоник должно быть валом... Спасибо Котельникову ;)
andyTh
Гость

Ссылка

Крутой фронт получают не только ради гармоник. В данном случае для уменьшения неопределённости при сравнении фаз.
Ох не избежать вам 531 серии :biggrin: :biggrin: :biggrin:

Что будет на выходе генератора если в качестве опоры подсунуть не моночастоту, а набор частот?
Так что тут Котельников не виноват.
Сейчас на форуме
1Ж24Б
Advanced Member


Откуда: Kaluga
Всего сообщений: 349
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
7 нояб. 2014
rw6hrm написал:
[q]
531-я ну очень жрущая...
[/q]
Одна КР531ЛА3 ? Не настолько и много она потребляет, если сравнивать с К155ЛА3.
rw6hrm
Advanced Member
Почётный тоховод Генсокё

Откуда: Ставрополь
Всего сообщений: 937
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 фев. 2008
Сразу отпишусь по 561ЛА7. Как видно из первой схемы, на м/с подаются импульсы после цепочки 82 пФ - 470 Ом. Так вот, ЛА7 стала подавать признаки жизни при увеличении конденсатора до 240 пФ и увеличении резистора до 1.2 кОм, что уже ниже всякого пейджера (и это при 250 кГц!). С большим трудом откопал первый вариант синтезатора и на проводках вставил - с ещё большим трудом удалось засинхрить 4 МГц. Для справки: импульсы брал по первой схеме на этой страничке, http://qsl.net/rw6hrm/html/trcvr/scall.html , с выхода ИЕ5 (на номиналы RC не смотрите).
1533ЛА3 прекрасно сожрала уменьшение конденсатора до 5.1 пФ, так что буду пробовать на ней. Увы, но 531-й серии под руками не оказалось...
Потом отпишусь ещё.
andyTh
Гость

Ссылка

rw6hrm написал:
[q]
Сразу отпишусь по 561ЛА7. Как видно из первой схемы, на м/с подаются импульсы после цепочки 82 пФ - 470 Ом.
[/q]
Ну RC то цепочки мизерабное, но всё равно. Это какой то позор...
А у вас из импорта 40 серии ничего нет подходящего?
Интересно было бы сравнить...

ПыСы из серии я не тупой, я сосредоточенный. Похоже по утру до меня начало доходить как работает эта чудо схема. :biggrin:
Сейчас на форуме
rw6hrm
Advanced Member
Почётный тоховод Генсокё

Откуда: Ставрополь
Всего сообщений: 937
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 фев. 2008
andyTh написал:
[q]
А у вас из импорта 40 серии ничего нет подходящего?
[/q]
Дак в том то и всё дело, что собирается схема исключительно из подножного корма, а до лабаза и далеко, и праздники.

По питанию вопрос пока решился интересно: скорее всего в схеме будет стоять один усилительный каскад, в эмиттере которого будут/должны быть примерно нужные 5 Вольт питания. Если удастся заменить эмиттерный резистор микросхемой, то она и нагрузкой будет, и питаться сразу же. Именно поэтому ток потребления лимитирует и 531-я серия идёт мимо. Для транзисторной техники данная схема включения есть экстремальная панкуха, но в ламповых это была норма.

А по импульсам после RC-цепочки я понял так, что чем меньше по длительности импульсы, тем большую частоту возможно засинхрить, ибо их длительность не должна превышать половины периода частоты синхронизируемого генератора. Так что берём максимальную частоту и ваяем импульсы RC-цепочкой...
<<Назад  Вперед>> Страницы: 1 2
Печать
Полигон-2 »   Технический флейм »   Выбор самой "шумящей" микросхемы
RSS

0 посетителей просмотрели эту тему за последние 15 минут
В том числе: 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Последние RSS
[Москва] LIQUID-Акция. Сливаются разъемы CF
МС7004 и 7004А на AT и XT
Пайка термотрубок
Проммать s478 PEAK 715VL2-HT ( Full-Size SBC)
Подскажите по 386 материке по джамперам.

Самые активные 5 тем RSS