Полигон-2

Конечно имеется ввиду терминал - конечно от ДВК-2 . Я даже в далекие годы цуцуть за таким просидел . А тут давай копать тему и странности ода за другой .. Кто его разрабатывал и почему таким ? То есть странности - прошерстил немного другие забугорные терминалы . Наш как то странно монструозен . Тут одно зацепилось за другое . Зачем надо было делать знакоместо в 10x11 пикселов ? Тем более только текст . Забугорный ADM-3 имел символ 5x7 и знакоместо поменьше и все 80x25 символов укладывались в стандартный видеосигнал . VT-100 имел видеовыход а чтобы справиться с полосой мог аппаратно расширять "тонкие линии " в буквах . Но вот у нас в стандартные 64 мкс строчки не уложились - сделали 65 То есть видеосигнал уже в пролете а вдобавок чтобы столько пикселов не размывало поставили трубу с магнитной фокусировкой . Интересно разработчики еще живы что они скажут ? Просто я забугорных аналогов не видел - вот позднее появишийся колокольчик по дизайну (по нутрянке не в курсе) содрали с DEC . Там хоть труба имела уже не такое монструозное исполнение - применялась динамическая подфокусировка но уже чисто электростатическая .
Ну и да столько плат - ADM-3 не имел процессора и был "насыпан" из реально мелкой логики но на одной плате - что мешало ? Разве что унификация с конструктивом ДВК - так он к ДВК только по одному кобельку общается . Кто то может как то пояснить все это ?

А почему Вы на ДВК зациклились? Спорить не буду, но имхо терминал раньше изобрели.
Он и к Э-60 подключался, и к СМ ЭВМ, и к Д3-28 в конце концов.
Только положительные воспоминания, гораздо круче чем от колокольчика.
Клавиатура очень приятная, и т.д...

А в знакоместе 5х7 невозможно красиво сделать большие и маленькие буквы одновременно. Тем более для двух языков...

15ИЭ - самый старый советский терминал, 1-я редакция которого имеет дату 1978 г, разрабатывался как советский комплект к СМ1300/СМ1400.
Самый старый экз., что можно нагуглить - не моложе 1980 г, Возможно, мог иметь др. обозначение, но именно такие формы.

Именно для этого терминала Э. делал 530-ю серию ( ГК Шмелев ), которую НЦ велел передать в Щелково, т.к., видите ли, в системе навигации КА непомерно мощную 530-ю серию решено было не применять, а БЦВМ боевых ракет делали др. НИИ, с которыми тогда ( 1974-1977 г. ) Э. напрямую не работал.

XPOHOMETP написал:

[q]

531 серия там вспоминается (вместе со 155 конечно)

[/q]

может потомучто кристаллы одни и те же (530 и 531)
только корпуса разные

[q]

15ИЭ - самый старый советский терминал, 1-я редакция которого имеет дату 1978 г, разрабатывался как советский комплект к СМ1300/СМ1400.

[/q]

В смысле самый старый ? А на ЕСках например что стояло тогда ?

Что то читкаю документацию - у мну культурный шок однако Обычно в компах с текстовым дисплюем каждая ячейка ОЗУ привязана к знакоместу . А тут получается такого и нет то бишь аппаратный процессор терминала на лету когда строит картинку отсеивает управляющие символы и выполняет действия по ним . Но сами символы может не отображать пропуская разную муру !! То бишь счетчик ОЗУ может инкрементироватся а вот знакоместо нет .. Чудеса - или я как то не так понял ? И да на экране в сиволах и двух килобайт не выводиться - однако же ОЗУ под буфер там 4 килобайта . В других терминалах 80x24 тоже в таком же районе ОЗУ - почему интересно

Ферритовое ОЗУ от РИН-609 :


Фото размещено временно, т.к. фотохостинг закрывается.

Blackbird написал:

[q]

Что то читкаю документацию - у мну культурный шок однако Обычно в компах с текстовым дисплюем каждая ячейка ОЗУ привязана к знакоместу . А тут получается такого и нет то бишь аппаратный процессор терминала на лету когда строит картинку отсеивает управляющие символы и выполняет действия по ним . Но сами символы может не отображать пропуская разную муру !! Т

[/q]

Хм, в 15иэ управляющие символы в памяти ни на что не влияют, и могут попасть туда только в локальном режиме (т.е. когда ЛИН выключен)

Больше интересно увидеть ассемблер для его процессора, хотя можно его и написать с чистого листа

ra3qdp написал:

[q]

любой темы есть "первичное применение"

[/q]

Да, конечно. Например, 142ЕН5 делали специально для авиа-РЛС и АРМ обработки данных , для авиакомплекса управления войсками в случае "часа Х".

Кстати, на Э. делались и плазменные дисплеи, для аэрокосмоса, с универсальным питанием - погуглите фото кабины Бурана.
Были 2 варианта - просто индикатор/клава ( с параллельным интерфейсом ), и тоже с отработкой ESC - последовательностей, с универсальным интерфейсом - больше для земных дел , т.к. потреблял совсем много.

Если кто не в курсах о разработках ИС в СССР - каждая ИС разрабатавылась не "сама по себе", а в составе более крупного проекта , в большинстве случаев - по приказу Министерства оброны, который сдирал ( копировал ) какой-либо интерсный аппарат армий Запада.

Есть и самоделы СССР - но в любом случае это или объединение нескольких Западных ИС, или их частичный мод - например, 1801ВМх, 1806ВМх.
Отдельно следует рассматривать БМК - вот здесь, видимо, действительно много именно самодела ( финальной матрицы коммутации ).


ra3qdp написал:

[q]

Да и про 531-ю Вы ничего не ответили.

[/q]

О том, в чем никак не принимал участие - не могу отвечать.
На Э. 531 керамика не делалась, КД отсуствовало.

"выборгскими" вроде называли на 580й серии. В некоторых из них были блочки (на планарных микросхемах) для подключению по оптике.

"Клавиатура у них конечно была офигенная, ёмкостная и практически неубиваемая." - успешно убивала заползавших в нее тараканов, которые постоянно жили в здании НИИПМ (где и была разработана).

"О том, в чем никак не принимал участие - не могу отвечать." - а Вы во Фрязино работали ? Были ли там разработчики, которые могли разработать 013й ?

Может кто знает - были ли вообще какие-либо Фрязинские разработки именно электронной техники (не путать с микросхемами).

" там много чего делалось" - например ?

ra3qdp написал:

[q]

Надо восстановить историческую справедливость.

[/q]

какие Ваши доказательства? А то 38 лет был фрязинский, а теперь - откуда ни возьмись воронежская гордость в лице непонятного представителя ;-)

ra3qdp написал:

[q]

"выборгскими" вроде называли на 580й серии. В некоторых из них были блочки (на планарных микросхемах) для подключению по оптике.

[/q]

Не МС6102 ли это, у него как раз есть оптический трансивер и сделан на 580. А клавиатура слизана с VT100.

ra3qdp написал:

[q]

" там много чего делалось" - например ?

[/q]

Я как-бы особо небыл в Щелково, в отличии от коллег по ОКБ Э., и точной инфой не располагаю.
Приходилось регулярно наведываться на А., и несколько раз в Королев.
*
Припоминаю, как начался кризис на Э.
В 1987-1988 г. приходилось часто возвращаться с работы поздно вечером ( да, для тех, кто не просто бумажки перекладывает, но еще и пишет их - 8 час маловато... ), после 21 час - цеха по выпуску ИС все были освещены и гудела вытяжка. А уже во 2-й половине 1990 г. обратил внимание, что 2-я смена в цехах ГИС и корпусировки кристаллов отсуствует...
А в 1991 г. разрешили свободный вход-выход для персонала "дочек" Э., а не как до 1990 г. - опоздал на 5 мин, типа зашел в проходную в 08:05 - премии не видать, заставляли писать объяснительную, прямо как нарушителю закона.
*
Вообще, что бы избежать простоев на Э. в период 1995-2003 г, надо было государству ставить на аукцион предприятие, с изгнанием работников и особенно управленцев с территории - ведь ясно, чем они занимались - в каждом обитаемом цеху сидело 10-20 чел, и крушили оборудование стамесками, а бабы перебирали срез. Все драги ( 100% ) были украдены руководством ФГУПа Э., о чем было возбуждено уголовное дело - якобы главбух Э. всё похитила. Её, кстати, посадили. Но сидела она не долго, у неё нашли тяжелое психическое заболевание ( клептоманию ? ), и даже отпустили домой. По приходу домой она вновь стала главбухом Э., еще до окончания назначенного судом срока...

Документация всегда пригодится. Те сканы, что есть, весьма слепые

Интересует завод производитель клавиатур 15ВВВ с таким знаком.

Может у кого есть формуляр и паспорт.

эмуляторов 15иэ - как грязи, включая мою поделку (входит в MAME), а вот (макро)ассемблера что-то не видно

В MAME мигают синхронно, для простоты. Проверять схему лениво, подождем кого-то из владельцев реального аппарата.

shattered, спасибо!

Конечно, будет хорошо, если и владельцы реального железа (притом исправного) напишут. Однако Ваш эмулятор - тоже безусловный эталон для меня. Благодарю Вас, ответ чёткий (и, получилось, желаемый )


Ещё два вопроса, если можно; 1-й лёгкий, 2-й посложнее:

1. Из разных источников, в том числе из описания блока 4 в "тесте 061" для Д3-28 с фрязинским дисплеем и примечания там на стр. 8 (есть здесь и здесь: "Тест-Программа 0.073.061", авторам сайтов спасибо) следует, что:

при погашенных индикаторах ЛАТ и НР (то есть в режиме "РУС ВР") клавиатура в автономном режиме (то есть с отключенными ДУП и ЛИН) печатает на экране дисплея большие русские буквы. В этом, вроде, сомнений нет.

Вопрос: если теперь включить ЛАТ (а НР оставить погашенным, то есть перейти в режим "ЛАТ ВР"), то какие буквы станет печатать клавиатура на дисплее - латинские большие или латинские маленькие? (В имитаторе я сделал большие, однако уже давно терзаюсь сомнением.)


2. В описании терминала бегло говорится о двух режимах блочной передачи данных из ЗУ дисплея в "Линию", т.е. во внешние устройства: командой ПРД включается, как понимаю, передача кодов символов с целой экранной страницы, а командой ПРС - передача только из одной строки, той, в которой находится маркер. Рассмотрим передачу "с сохранением форматирования" - при этом, как сказано в описании, символы пробелов не выкидываются из передаваемого потока, а тоже передаются.

Допустим для простоты вопроса, что весь экран чёрный, то есть заполнен только пробелами. Вопрос: будут ли при исполнении ПРД передаваться в конце каждой из 24 строк (т.е. после передачи каждой порции 80 пробелов) ещё и коды ПС и ВК? Вторая часть вопроса: передаются ли ПС и ВК в конце строки при исполнении ПРС?

(В дорабатываемой сейчас версии имитатор у меня и при ПРС и при ПРД в конце строк передаёт коды ПС и ВК. При этом блок 4 "теста 061" выполняется успешно. Но в этом тесте проверяется только режим ПРД, и то не слишком подробно, а ПРС не проверяется. Ощущаю нехватку знаний по этим режимам.)

На всякий случай поясню, почему этот вопрос оказался важным. Оказывается, в "Бейсике-157107" (и, может быть в других версиях Бейсика для машины Д3-28 с дисплеем 15ИЭ-00-013 тоже, но их я ещё не успел проверить) предусмотрено экранное редактирование программок пользователя. Т.е. можно вывести на экран листинг нужного фрагмента программы, отключить терминал от машины (выключить ДУП и ЛИН), перевести дисплей в систему команд №1, и затем сколько угодно как угодно править текст на экране командами самого дисплея! В итоге (детали здесь не описываю) после включения ДУП-ЛИН и подачи команды ПРД Бейсик успешно принимает из дисплея отредактированный так текст нужного нам фрагмента программы, и она будет успешно работать, если в ней нет ошибок.

При таком редактировании можно в режиме "не РЕД" вставлять код ПС в конце текста в строках программы, и тогда Бейсик, как и должно быть, проигнорирует лишние пробелы, которые поступят в него из окончаний экранных строк вслед за концом программных строк. В противном случае Бейсик примет экранные строки целиком, по 80 символов с ненужными пробелами, так как считает концом строки тот код ПС, который у меня выдаётся в конце экранных строк при выполнении ПРД.

Всё это отлично, но... Непонятно: как редактировать те бейсик-строки, которые содержат более 80 символов; такие нередко встречаются (Бейсик допускает аж 120 символов в своей строке). Либо я не знаю важных нюансов про ПРД/ПРС и зря сделал концевые ПС/ВК, либо всё верно, а длинные строки тогда просто нельзя редактировать экранным способом. Вот поэтому хочется уточнить, как обстоит дело с кодами в конце экранных строк при ПРД в эмуляторах, ну или в реальности.

Sinus написал:

[q]

Изображение этого терминала есть на стр. 29 журнала МПСС №3, 1984:
http://www.netvalley.com/library/articles/MPSS_1984_3/

[/q]

Премного благодарен!!!

Знаете, я пробовал с настоящим терминалом, но оказалось что у меня курсор вообше не маргает. При отжатом РЕД он так и работает как Sinus говорил, буквы печатается нормально, но вместо команд тоже печатаается буквы. А ничего не маргает. В инструкции про включении маргания тоже ничего не нашел. Тур какая-то хитрость или у меня дефект в терминале?

Я посмотрел видео как Сергей Фролов играет Тетрис, действительно, курсор мигает. Значит у меня в терминале дефект, буду смотреть. Соответственно, пока проверить немогу.


Sinus написал:

[q]

Ещё два вопроса, если можно; 1-й лёгкий:

[/q]

Да, печатает большие, проверил на терминале.

Провел эксперимент.

C настройками "после включения питания":

- пробелы (код 0x20) в конце строк не передаются. Cимвол с кодом 0 не передается, где бы он ни был. Все(?) прочие управляющие символы передаются.
- ПРД передает целый экран, между строками ПС/ВК (0x0d, 0x0a). Если в строке только пробелы, передается только ПС/ВК. На последней строке ПС/ВК не передается.
- ПРС передает текущую строку с начала, где бы в ней ни находился курсор. ПС/ВК не передается.

Если включить 3 разряд в группе V ("АВТО ПС, ВК при передаче"), то ПС/ВК не передаются совсем.

Sinus, спасибо, что подняли тему. Вчера померил, нашел убитую ИЕ2, которая из сигнала КСИ (50Гц) делят сигнал мигания (5Гц). Сегодня купил, поменял и заработала мигание. И могу подтверждать - буквы команд и курсор мигает одновременно. Кстати в таком режиме появляется и мигающие буквы в строке установок.

shattered написал:

[q]

На второй - только пробелы в начале строк, если за ними следуют символы, даже управляющие.

[/q]

Значит получается, что пробелы в конце строк не передаются при любой установке разряда "АВТО ПС, ВК при передаче". Ну и хорошо. Внутрь Бейсика в то место, которое занимается приёмом блочной передачи, я ещё не вникал, но думаю он определяет концы своих (программных) строк по присутствию кода ПС. Важно, как я понял, что код ПС в середине экранной строки будет передан в режиме с единичкой в разряде "АВТО ПС, ВК при передаче", а автоматические ПС/ВК в конце предыдущей экранной строки не будут переданы - вот так с точки зрения Бейсика и получится удлинённая строка с одним единственным ПС.

Всем спасибо за разъяснения.

Интересно, у всех ли так?

В доке такое не описано, поэтому и не сэмулировано, хотя сделать несложно.

Товарищи, спасибо ещё раз за разъяснения. С вашей помощью получилось сделать режим ПРД (и ПРС) в имитаторе комплекса "фрязинский терминал + Д3-28". Имеющиеся программки, в которых предусмотрено использование режима ПРД (или ПРС), успешно с ним работают; и "Бэйсик 3А для Д3-28" поздних версий теперь позволяет экранно редактировать свои программки (хотя иногда и ругается многоэтажным матом сообщением об ошибках )

Однако всплыл ещё вопрос, на который я не сумел найти ответ в упоминавшихся доках: может ли дисплей принимать и отрабатывать на экране команды и коды символов из "Линии", пока он находится в состоянии ПРД?

Извиняюсь за многословие, но поясню подробнее, о чём речь, и как это можно было бы проверить в реале или в эмуляторе. В доках сказано, что до конца отработки ПРД и ПРС дисплей игнорирует данные и команды с клавиатуры. Но не сказано, игнорируются ли дисплеем данные, которые внешнее устройство (ЭВМ) ведь может посылать в "Линию" вперемешку с приёмом из "Линии" блочной передачи дисплея. В имитаторе я сделал так: не игнорируются, а принимаются и отрабатываются. Проверяется и выглядит это вот как.

Запускаю (в имитаторе Д3-28) простейшую программку связи Д3-28 с терминалом; она просто ждёт поступления в ЭВМ байт-кода из "Линии", отправляет его обратно через "Линию" в дисплей, ждёт следующий байт и т.д.

Таким путём сначала печатаю на экране в нескольких верхних строках произвольный текст. Затем ставлю курсор в начало пустой строки ниже этих строк и даю команду ПРД. Дисплей начинает автоматически байт за байтом передавать в ЭВМ символы из этих первых строк экрана, а программка возвращает их в дисплей, и дисплей поштучно отображает их (начиная с того места, где был курсор), прежде чем передаёт очередной байт. Тем самым, под верхними строками на пустом месте экрана постепенно появляется текст верхних строк.

То есть, при такой отработке ПРД содержимое экрана может изменяться этим самым ПРД (если блочную передачу принимает машинка с соответствующей программкой), и к концу передачи страницы происходит передача уже изменившейся страницы. А если бы дисплей игнорировал поступление в него данных из "Линии" во время ПРД, то содержимое экранной страницы не менялось бы, т.е. тогда в любом случае передавалось бы только то, что было на экране к моменту подачи команды ПРД.

Так как же должно быть на самом деле? Имхо, хорошо бы это узнать в эмуляторе или в реале аналогичным образом - с помощью подключенной к терминалу какой-нибудь машинки и запущенной в ней какой-то программки ввода/вывода символов на терминал.

Technomancer, огромное Вам спасибо за этот эксперимент!

Если у Вас будет ещё такая возможность, то посмотрите, пожалуйста, что получается, если до нажатия ПРД поставить курсор ниже напечатанного текста, в начало пустой строки (чтобы ниже курсора все остальные строки экрана тоже были пустые).

Насколько я понимаю, после нажатия ПРД дисплей должен передавать в ДВК все символы с экрана, начиная с начала экрана, то есть - с первого символа в первой строке. При этом курсор может находиться где угодно, не обязательно в начале экрана.

Если программа в ДВК может каждый принятый символ сразу же передавать обратно в дисплей, и если дисплей может получить этот символ из ДВК и вывести его на экран до того, как передаст с экрана в ДВК следующий символ, то на экране будут добавляться символы в той пустой строке, в которой мы установим курсор.

Так я лишь предполагаю, но не знаю этого точно. Это и хочется проверить. Поэтому методику проверки представляю себе вот так: 1. Сначала надо заполнить всякими символами несколько верхних строк экрана, можно даже всю верхнюю половину экрана. 2. Установить курсор в нижней половине экрана - в начало пустой строки. 3. Запустить в ДВК программу, которая будет ждать приход символа из дисплея, а когда символ придёт, то программа передаст его обратно в дисплей и будет ждать следующего символа из дисплея. 4. Нажать ПРД.

Если дисплей может принимать из ДВК символы и выводить их на экран в то время, когда он находится в режиме ПРД, то в нижней половине экрана должен появляться такой же текст, какой мы приготовили в верхней части экрана. И курсор при этом, наверное, должен бежать вдоль строк с появляющимся текстом. У меня в имитаторе сейчас сделано именно так.

А если дисплей во время ПРД не способен принимать из ДВК, то на экране ничего не будет меняться во время ПРД.


Technomancer написал:

[q]

А почему в такой ситуации когда курсор находится в начале заполненной строки, принимая симболы из линии Ваш эмулятор их печатает ниже? Разве принятые симболы не должны печататся как раз на месте курсора?

[/q]

В такой ситуации мой имитатор не печатает их ниже, он печатает символы на тех же местах, где они уже есть. При этом на экране ничего не меняется, и видно только, что курсор движется вправо вдоль символов в строках.


Technomancer написал:

[q]

После полсекунды курсор переходит на одну строчку вниз а других изменении на экране нету.

[/q]

Это может означать, что символы печатались на тех же местах, где они уже есть. Но также это может означать и другое - что дисплей ничего не принимал во время ПРД. Вот поэтому нужен эксперимент с курсором в пустой части экрана, чтобы увидеть - будет ли на пустом месте появляться текст, принимаемый дисплеем во время ПРД.