Объявление форума |
Если пользуетесь личными сообщениями и получили по электронной почте оповещение о новом письме, не отвечайте, пожалуйста, почтой. Зайдите на форум и ответьте отправителю через ЛС. |
Полигон-2 » Технический флейм » Улучшение качества звука ESS |
<<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 | Печать |
Mihail1810
Advanced Member
Откуда: Екатеринбург Всего сообщений: 1565 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 дек. 2014 |
Приветствую! Где что читал, что на PCI звучках меняют ОУ, для повышения качества звука. Так вот вопрос, на что из современной элементной базы можно поменять ОУ например на ESS (MC3403) и оконечный усилитель (TDA1517). Не обязательно по ногам, корпусу чтоб совпадало, чисто ради эксперимента и улучшения качества звука. |
Кай
Гость
Divine Assassin Откуда: извне (from beyond) Всего сообщений: 13709 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 авг. 2010 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 4 октября 2018 12:30 Сообщение отредактировано: 4 октября 2018 12:30
...а что за аудиокарта подразумевается конкретно? Даже я ещё не экстрасенс. |
Mihail1810
Advanced Member
Откуда: Екатеринбург Всего сообщений: 1565 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 дек. 2014 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 4 октября 2018 12:47 Сообщение отредактировано: 4 октября 2018 13:00
Например Edisson Gold http://soundtec.ru/photo/2-0-22-3.php Еще вопрос сюда же, Вроде бы как ESS688 сам умеет FM синтез, зачем ему тогда OPL3? ESS688 16-Bit Stereo Sound Card Digital Audio Features: Recording & Playback\t16 bits stereo A/D and D/A Sampling Rate\t4KHz to 44.1KHz Data Compression\tADPCM, ESPCM Audio compression ESFM Synthesizer\t20 voices/ 72 Operators Volume Control\t6 bit (64 steps) software master volume control Wavetable\tUniversal upgrade port |
TWG
Junior Member
Откуда: иркутск Всего сообщений: 245 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 3 фев. 2018 |
Мне нравился звук на советкой микросхеме К174УН7 http://tutlay.ru/radioshemy/r2...-45vt.html Собирал когдато давно усилители для стерео магнитофона. Но есть несколько нюансов-их нужно ставить 2 штуки для стерео,при замыкании выхода сгорает мгновенно,никакой защиты от перегрузки нет,и еще для хорошего звука нужно во первых использовать отдельный трансформатор,достаточно мощьный,и лучше вольт на 9-12 под нагрузкой,не больше.И во вторых я ставил резистор между выходом постоянки с трансформатора по + линии на питание микросхемы. Чтото примерно на 2 ватта 6 Ом на каждую микросхему-это полностью убирало хрипоту на высоких частотах,которая всеже имела место быть. |
Кай
Гость
Divine Assassin Откуда: извне (from beyond) Всего сообщений: 13709 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 авг. 2010 |
...этому крокодилу никакой макияж не поможет... Например Edisson Gold |
Mihail1810
Advanced Member
Откуда: Екатеринбург Всего сообщений: 1565 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 дек. 2014 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 4 октября 2018 15:07 Сообщение отредактировано: 4 октября 2018 15:22
ГГГ, мне кажется многие недооценивают ess, потому как их ставили на самые говеные карты, с самой дерьмовой обвязкой. А тот же Creative - шумит как пылесос. Вот например - Guillemot Maxi Sound 64 Dynamic 3D - \thttps://retronn.de/imports/hwg...ic_3d.html slava9 написал: Ой неет, эти ун7 я помню в совковых магнитофонах. |
ATauenis
Advanced Member
Откуда: Москва Всего сообщений: 2904 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 30 апр. 2015 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 4 октября 2018 15:27 Сообщение отредактировано: 4 октября 2018 15:28
Mihail1810 написал: Она жа ставилась в телевизоры, в том числе УПИМЦТ-61. В итоге только в них она работала на полную силу (и то, с натяжкой), давая чистый и громкий звук, в остальных случаях её нагружали на ширпотребную акустику. Ой неет, эти ун7 я помню в совковых магнитофонах. |
Rio444
Гость
Откуда: Ростов-на-Дону Всего сообщений: 8632 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 14 сен. 2014 |
Mihail1810 написал: +1 ГГГ, мне кажется многие недооценивают ess, потому как их ставили на самые говеные карты, с самой дерьмовой обвязкой. Чип в своё время был очень бюджетный. На его основе делали крайне бюджетные звуковые. Коими завалили всё постсоветское пространство. Но были, как Вы правильно заметили, и очень достойные карты на его основе. Mihail1810 написал: Думаю slava9 пошутил. УН7 - клон какой-то древней TDA. После неё вышло много более совершенных. Ой неет, эти ун7 я помню в совковых магнитофонах. Да и Вас, наверное, больше интересует линейный выход, а не выход на пассивные колонки? |
Mihail1810
Advanced Member
Откуда: Екатеринбург Всего сообщений: 1565 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 дек. 2014 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 4 октября 2018 15:57 Сообщение отредактировано: 4 октября 2018 15:59
Как то задевает даже "Вас" с большой буквы))) Все свои же. Да, вы правы. Линейный выход главное. |
дачник |
Mihail1810 написал: Могу ошибаться, воспоминания всплывают как из тумана , но разве карты этого типа не конфигурируются через утилиту DOS? Например Edisson Gold Если это так, то начинать надо с проверки конфигурации, а то вдруг запрограммирована на 8 бит Что касается аппаратных доработок, то универсальный способ - сначала найти datasheet. Как правило в datasheet достаточно информации и сначала надо проверить все ли на плате установлено в соответсвии с рекомендациями разработчиков. Если все правильно, то можно "поиграться" с обвязкой. Снимать сигнал лучше с линейного выхода. TDA1517 обестечивает достаточно качественный звук, тем более по сравнению с К174УН7 Ну и вишенка - для другого чипа ESS рекомендуестя операционный усилитель LM1877 |
Rio444
Гость
Откуда: Ростов-на-Дону Всего сообщений: 8632 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 14 сен. 2014 |
Mihail1810 написал: Хорошо, Михаил, больше не буду.))) Как то задевает даже "Вас" с большой буквы))) |
zenov
Junior Member
Откуда: Ленинградская обл. Тайцы Всего сообщений: 147 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 3 дек. 2011 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 4 октября 2018 17:21 Сообщение отредактировано: 4 октября 2018 17:30
Приветствую! Если подходить к вопросу качества звука как - заменяю на что то другое усилитель и звук сразу станет лучше, то IMHO, даже начинать не стоит. Впустую потраченное время и деньги. Из этих карточек и так все уже выжато при производстве. Если хочется быстрого результата, то самый качественный вариант - это подключиться напрямую на выход аудиочипа вообще без усилителей, а далее усиливать внешним усилителем. Сделать ESS с качественным звуком возможно, но надо переразвести печатную плату, фильтровать питание, экранировать, и т. д. (вообщем восстановить все то, что китайцы повыкидывали или поупрощали при производстве). Я так мучал правда не ESS a Analog Devices AD1816. Выпаял аудиопроцессор, развел печатку......... все спаял. Послушал и успокоился.... Проще нормальную карточку купить - чем выжимать звук из 5 долларового дешмана порезаного по самые тапки и с кривой разводкой печати. Такое мое личное мнение. P. S. - В эти карточки надо впаивать не качественные и быстродействующие, а наоборот медленные операционники, чтобы замыливать и размазывать звуковой сигнал. Всякие шумы питания, помехи от цифровых шин и другие искажения становятся менее заметными. А при установке быстрых широкополосных операционников - вся эта веселая шумовая картина так начинает вылезать, что и звука не слыхать. зато будет слышно как бегают байты по шинам, мышка начнет жужжать в колонки и прочее, и прочее.... |
дачник |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 4 октября 2018 17:46 Сообщение отредактировано: 4 октября 2018 17:46
zenov написал: Ну это очень все относительно, но главное - относительна постановка задачи P. S. - В эти карточки надо впаивать не качественные и быстродействующие, а наоборот медленные операционники, чтобы замыливать и размазывать звуковой сигнал. Всякие шумы питания, помехи от цифровых шин и другие искажения становятся менее заметными. А при установке быстрых широкополосных операционников - вся эта веселая шумовая картина так начинает вылезать, что и звука не слыхать. зато будет слышно как бегают байты по шинам, мышка начнет жужжать в колонки и прочее, и прочее.... Что значит, в данном случае, улучшить звук? А так, часто производители просто ухудшают параметры, забывая устанавливать или экономя, на элементарном - устанановке RC фильтров для среза частот близких к частоте дискретизации и LC фильтров для подавления ВЧ помех. В любом случае начинать нужно с этих фильтров, благо они очень просты. Вот когда сделано и проверено элементарное, тогда уже можно переходить к высшим материям - изменять разводку платы и т.д. Ну и завершить ламповым clock генератором |
zenov
Junior Member
Откуда: Ленинградская обл. Тайцы Всего сообщений: 147 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 3 дек. 2011 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 4 октября 2018 17:57 Сообщение отредактировано: 4 октября 2018 17:59
дачник написал: Так я про это и писал. Хотелось бы узнать - а как Вы собираетесь что то добавлять в готовую конструкцию не трогая печати? Там ведь не просто фильтры не припаяны, там их еще на этапе проектирования уже нет. И на плате нет под них мест установки.... А так, часто производители просто ухудшают параметры, Например куда паять фильтры вот на этой плате, так чтобы не резать и менять печатную плату? |
дачник |
Самый простой способ - выпаиваете операционный усилитель и ставите фильтр, если он не был установлен, ОУ потом можете установить рядом, на дополнительной плате. |
дачник |
Вот очень интересный документ, как с точки зрения программирования и понимания структуры старых микросхем для звуковых карт, так и с точки зрения схемотехники. http://www.hardwaresecrets.com...dBrief.pdf Описание очень подробное, для этой темы достаточно вырезать картинку с операционным усилителем и его обвязкой, но у меня нет такой возможности. Если эта схема не даст качественного улучшения звука, естественно при соблюдении правильности монтажа, то, на мой взгляд, нет смысла дальше пытаться улучшить схемотехнику Как говорится - "... все придумано до нас..." |
zenov
Junior Member
Откуда: Ленинградская обл. Тайцы Всего сообщений: 147 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 3 дек. 2011 |
zenov написал: Ага, печатную недоплату мы трогать не будем, зато на соплях, выводах деталей все криво налепим. Еще и своих непонятных плат на это дело навешаем..... Самый простой способ - выпаиваете операционный усилитель Я качественный звук понимаю как:- сделать из простой карточки хотя бы уровень среднего качества компакт диск плеера HI-FI с внешним усилителем. Если цель улучшения качества в достижении уровня FM радиоприемника или очень хорошего магнитофона - то эти карточки и так их обеспечивают. Без кардинальной переделки всей конструкции качества там не добиться. дачник написал: Документ как документ. Обычное описание от производителя, у меня таких тонны, дальше то что? Вот очень интересный документ дачник написал: дачник написал: достаточно вырезать картинку с операционным усилителем и его обвязкой А как Вы собираетесь превращать двухстороннюю печатную плату в многослойную, с экранными слоями, как того требует производитель в том самом интересном документе? На странице 111 указано. Если эта схема не даст качественного улучшения звука, |
Rio444
Гость
Откуда: Ростов-на-Дону Всего сообщений: 8632 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 14 сен. 2014 |
zenov написал: Тема называется "Улучшение качества звука ESS". Hi-Fi от неё никто не ждёт. Я качественный звук понимаю как:- сделать из простой карточки хотя бы уровень среднего качества компакт диск плеера HI-FI с внешним усилителем... zenov написал: Фольгой обмотать. Так делали на более поздних PCI. В том числе относительно современных. А как Вы собираетесь превращать двухстороннюю печатную плату в многослойную, с экранными слоями, как того требует производитель в том самом интересном документе? На странице 111 указано. |
дачник |
zenov написал: Никак не собираюсь, ибо дело это лишнее, естественно на мой взгляд. А как Вы собираетесь превращать двухстороннюю печатную плату в многослойную, с экранными слоями, как того требует производитель в том самом интересном документе? На странице 111 указано. Мы начинаем повторяться, прежде чем заниматься высшими материями, типа экранировки за счет применения многослойных плат, надо выполнить элементарные рекомендации производителей. Кстати, с точки зрения электромагнитной совместимости, в данном случае, объемный монтаж предпочтительней Следующим этапом после установки фильтров рекомендовал бы замену SMD конденсаторов на обычные, тем более что со времен производства старых SB прошло уже около 20-ти лет. P.S.: Если у Вас так много даташитов, может, совершенно случайно, есть и описание ESS688F? |
zenov
Junior Member
Откуда: Ленинградская обл. Тайцы Всего сообщений: 147 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 3 дек. 2011 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 5 октября 2018 12:09 Сообщение отредактировано: 5 октября 2018 12:11
Я то все со стороны стандартов улучшение рассматриваю......... Rio444 написал: ОК, давайте определимся какие параметры карточки надо улучшать. Просто составим список параметров. Тема называется "Улучшение качества звука ESS" Например такой: 1- Частотный диапазон 2- Уровень собственных шумов 3- Проникновение цифровых шумов в аналоговую часть 4- Динамический диапазон 5- Нелинейность АЧХ 6- Что то еще..... Это будет список - что мне мешает при прослушивании звука через дешевую аудиокарту. А когда определимся над чем надо работать, тогда надо думать над способом реализации.... А то уши у всех разные, и по этому требования на сколько должен улучшиться звук - неопределенные. дачник написал: Я дома посмотрю, есть ли у меня интересующий Вас файл. есть и описание ESS688F? |
Mihail1810
Advanced Member
Откуда: Екатеринбург Всего сообщений: 1565 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 дек. 2014 |
По мне пункты 2,3 самые негативные. Даташит на чип есть тут - https://www.datasheets360.com/...084452839/ |
дачник |
Mihail1810 написал: https://www.datasheets360.com/...084452839/Спасибо, эту ссылку находил, но открыть не могу, видимо ее блокирует провайдер. Даташит на чип есть тут - |
Rio444
Гость
Откуда: Ростов-на-Дону Всего сообщений: 8632 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 14 сен. 2014 |
ИМХО карточки на ES688 ещё вполне нормальные по качеству. Вот на ES1868/69 китайцы стали экономить на полную! |
Mihail1810
Advanced Member
Откуда: Екатеринбург Всего сообщений: 1565 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 дек. 2014 |
Вообще идея переразвести это все дело, убрать нафиг ide, может даже game порт. А оу поставить современные, убрать усилок для пассивных колонок. А чем плохи smd конденсаторы? |
zenov
Junior Member
Откуда: Ленинградская обл. Тайцы Всего сообщений: 147 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 3 дек. 2011 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 5 октября 2018 20:07 Сообщение отредактировано: 5 октября 2018 20:18
zenov написал: Приветствую. Datasheet на ESS688 у меня нашелся. Напишите почту - замылю. дачник написал:Я дома посмотрю есть и описание ESS688F? upd: Создал ссылку с Гугл диска - попробуйте скачать. https://drive.google.com/file/...sp=sharing |
zenov
Junior Member
Откуда: Ленинградская обл. Тайцы Всего сообщений: 147 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 3 дек. 2011 |
Mihail1810 написал: А я о чем говорил? Вон, даже ТС предлагает переразвести..... Вообще идея переразвести это все дело, убрать Mihail1810 написал: Ни чем не хуже обычных, корпусных. Неполярная керамика это те же кондеры - просто с не припаянными выводами и не залитые краской. А полярные - на 100 очков лучше оксидного алюминиевого ГЭ, как правило танталовый пористый диэллектрик не подвержен старению и высыханию, как электролитический алюминий. А чем плохи smd конденсаторы? |
Escalibur
Advanced Member
Откуда: Москва Всего сообщений: 945 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 12 окт. 2017 |
zenov написал: А разве они не взрываются от старости? Тут у кого-то IBM рванул, картинки на форуме были. танталовый пористый диэллектрик не подвержен старению и высыханию |
KALDYH
Advanced Member
Технонекромант Откуда: Кемерово Всего сообщений: 2355 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 5 июня 2009 |
Керамика имеет сильно нелинейные характеристики, из-за чего вносит огромное число лишних гармоник. Также могут быть источником помех, преобразуя механические шумы в электрические за счёт пьезоэффекта. Танталовые конденсаторы также обладают большой нелинейностью из-за полупроводниковых эффектов. За подробностями - к аудиофилам. Впрочем, производители тоже не дураки. Никогда не встречал на звуковых картах проходных керамических или танталовых конденсаторов, только обычные алюминиевые электролиты. Керамика там только в цифровой части и в фильтах высших порядков, где вносимые ей искажения пренебрежимо малы. |
дачник |
KALDYH написал: Правильней будет - переходные, проходные - это немного другое. Керамика имеет сильно нелинейные характеристики, из-за чего вносит огромное число лишних гармоник. Также могут быть источником помех, преобразуя механические шумы в электрические за счёт пьезоэффекта. Танталовые конденсаторы также обладают большой нелинейностью из-за полупроводниковых эффектов. За подробностями - к аудиофилам. За все надо платить, за микроминиатюризацию тоже. Чем тоньше диэлектрик, тем больше подвержен температурному влиянию, временным изменениям и нелинейным процессам. Не надо забывать, современные SMD конденсаторы и SMD конденсаторы двадцатилетней давности - это не одно и тоже. Время и развитие технологий накладывают свой отпечаток. Не электролитические SMD конденсаторы повсеместно используются, в качестве переходных, в аудиотрактах, но надо очень внимательно следить за уровнем постоянного напряжения, амплитудой и частотой переменного. |
zenov
Junior Member
Откуда: Ленинградская обл. Тайцы Всего сообщений: 147 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 3 дек. 2011 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 5 октября 2018 21:25 Сообщение отредактировано: 5 октября 2018 21:25
Escalibur написал: Сами по себе - никогда такого не видел. При проблемах в тантале - конденсаторы неконтролируемо саморазогреваются и выгорают. Как правило с частью печатной платы. А разве они не взрываются от старости KALDYH написал: Как звукорежиссер с дипломом прошу при мне аудиофилов не упоминать..., мы же не рассматриваем звуковую алхимию и магию. За подробностями - к аудиофилам. To ALL: Да, не стесняемся отвечать на вопрос - что мне мешает слушать музыку через дешевую аудиокарту. |
дачник |
Escalibur написал: Насчет взрываются не знаю, по крайней мере при правильной эксплуатации zenov написал:А разве они не взрываются от старости? Тут у кого-то IBM рванул, картинки на форуме были. танталовый пористый диэллектрик не подвержен старению и высыханию А вот температурный диапазон, точно меньше, когда то, в стародавние времена, по этой причине танталовые конденсаторы были заменены на обычные электролиты в армейских радиостанциях Р-105. Будем считать, что танталовые конденсаторы обладают гораздо большей нелинейностью при использовании в цепях переменного тока. |
дачник |
zenov написал: Спасибо, с трудом, но посмотреть удалось. Datasheet на ESS688 у меня нашелся. Напишите почту - замылю. Очень короткое описание, более подробного, с типовой обвязкой и схемой включения, нет? |
zenov
Junior Member
Откуда: Ленинградская обл. Тайцы Всего сообщений: 147 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 3 дек. 2011 |
Ув. дачник - вам удалось скачать файл про ES688? |
дачник |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 5 октября 2018 21:37 Сообщение отредактировано: 5 октября 2018 21:39
Rio444 написал: Да, ESS688 еще Тайвань, Гонконг и Сингапур. ИМХО карточки на ES688 ещё вполне нормальные по качеству. Но думаю тут важнее не страна производитель, а изменившаяся, со временем, концепция проектирования бытовой аппаратуры. Китай прекрасно делает компоненты с военной приемкой. P.S.: Кстати, в своей продажной теме предлалаю SB Gold-16 на чипе ESS688F |
zenov
Junior Member
Откуда: Ленинградская обл. Тайцы Всего сообщений: 147 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 3 дек. 2011 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 5 октября 2018 21:37 Сообщение отредактировано: 5 октября 2018 21:38
дачник написал: Вас интересует аналоговая обвязка? Её можно взять из Вашего описания(которое Вы приводили выше). Цифровая обвязка у всех одинаковая. более подробного, с типовой обвязкой К сожалению, это все, что нашлось. |
дачник |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 5 октября 2018 21:42 Сообщение отредактировано: 5 октября 2018 21:45
zenov написал: Да, можно и там посмотреть. Но было интересно посмотреть рекомендуемый операционный усилитель и УНЧ именно для ESS688. Вас интересует аналоговая обвязка? Её можно взять из Вашего описания(которое Вы приводили выше). Цифровая обвязка у всех одинаковая. И, иногда, особенно в старых описаниях, есть дополнительные вкусные и интересные подробности Информации много не бывает |
zenov
Junior Member
Откуда: Ленинградская обл. Тайцы Всего сообщений: 147 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 3 дек. 2011 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 5 октября 2018 21:48 Сообщение отредактировано: 5 октября 2018 21:51
дачник написал: Вот тут я с Вами полностью согласен. Информации много не бывает дачник написал: Мне кажется можно найти фотку качественной и дорогой платы на ES688 и посмотреть, что распаяно там. рекомендуемый операционный усилитель и УНЧ именно для ESS688. И еще мне кажется, что тут сработает принцип S3 VIDEO(Почти все карточки по обвязке - как братья близнецы похожи). По большому счету все эти ESS - это последовательное развитие одного и того же аудиоядра. Я не думаю, что они по обвязке сильно различались. |
дачник |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 5 октября 2018 21:57 Сообщение отредактировано: 5 октября 2018 21:59
zenov написал: По фото практически невозможно определить тип SMD детали, в частности конденсатора. Мне кажется можно найти фотку качественной и дорогой платы на ES688 и посмотреть, что распаяно там. Но обвязка очень простая, минимум конденсаторов. И заменить их, на заведомо качественные, не помешает, особенно в обвязке самого чипа ESS688, там это очень важно. |
Часть сообщений этой темы была выделена в тему "Видеокарты на чипе S3" (6 октября 2018 15:10) |
Mihail1810
Advanced Member
Откуда: Екатеринбург Всего сообщений: 1565 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 дек. 2014 |
Вот вам даже гусь на чипе ess1688 - https://upload.wikimedia.org/w...xtreme.jpg |
zenov
Junior Member
Откуда: Ленинградская обл. Тайцы Всего сообщений: 147 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 3 дек. 2011 |
Глянул рисунок - КРАСОТА !!!!! И многослойная печатка, и правильная разводка печати....... Такс, а что у нас там за операционничек стоит - LM833N. А вот и описалово на него: - http://www.ti.com/lit/ds/symlink/lm833-n.pdf |
дачник |
И кварц другой |
Rio444
Гость
Откуда: Ростов-на-Дону Всего сообщений: 8632 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 14 сен. 2014 |
zenov написал: Если разбираетесь, расскажите, как Вы определили, что разводка печати правильная? И многослойная печатка, и правильная разводка печати....... |
zenov
Junior Member
Откуда: Ленинградская обл. Тайцы Всего сообщений: 147 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 3 дек. 2011 |
Для борьбы с шумами я бы, для начала, закоротил на землю выводы аудиочипа отвечающие за аудиовходы (линейный, от сидюка и любой другой аудиовход) а особенно микрофонный вход. Прямо вывод микросхемы соединил бы с корпусом. Это если они не используются. Затем в разрыв всех приходящих от ISA слота напряжений питания установил бы дроссели как минимум по 200 микрогенри. Затем бы разделил цифровую и аналоговую землю. Это для начала. Советую ТС для начала проделать данные манипуляции и отписаться о результатах. |
alecv
Advanced Member
Откуда: Санкт-Петербург Всего сообщений: 5545 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 5 окт. 2004 | |
zenov
Junior Member
Откуда: Ленинградская обл. Тайцы Всего сообщений: 147 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 3 дек. 2011 |
Rio444 написал: По рисунку дорожек видно, что большая часть проводников цифровой части сосредоточена слева платы. Если цифровые цепи приближаются к аналоговой части, то они очень короткие и сразу межслоевыми перемычками уходят во внутренние слои платы, под экранные слои (например буфер шины U22 около разьема джоя). Если разбираетесь, расскажите Выводы напряжений питания выполнены печатными проводниками гораздо большей толщины чем линии передачи данных, или поднимаются прямо на ноги микросхем из внутренних слоев печатной платы. Вся аналоговая обвязка четко обособлена от основной платы и деталей дорожками большой ширины, экранными слоями печатной платы и расположена сверху справа, в месте максимально удаленном не только от цифры самой платы, но и от материнской платы и возможных плат расширения, установленных рядом. При этом, могу конечно ошибаться, но на аналоговую часть напряжение питания(как бы уже стабилизированное от БП) дополнительно фильтруется и стабилизируется с помощью одного, или сразу двух из стабилизаторов GL317 (Рядом с разьемом джойстика). Вообщем когда каждый день занимаешься разработкой и настройкой РЭА такие вещи уже видишь на глаз, неосознанно... |
дачник |
alecv написал: https://ky3ne4ik-in.livejournal.com/5152.htmlужОс |
zenov
Junior Member
Откуда: Ленинградская обл. Тайцы Всего сообщений: 147 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 3 дек. 2011 |
alecv написал: Как вариант, если кондеры - ГЭ,...... https://ky3ne4...... Выглядит страшно - как атомная война ))),но работать будет. Карточка сделана явно дороже, чем полуторадолларовая китайская ISA звуковуха. |
zenov
Junior Member
Откуда: Ленинградская обл. Тайцы Всего сообщений: 147 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 3 дек. 2011 |
дачник написал: А кварц то при чем? он к звуку никакого отношения не имеет. Это кварц контроллера сидюка набортного. И кварц другой Чип ESS тактируется от системного клока из ISA. |
дачник |
zenov написал: Откуда такая информация? Чип ESS тактируется от системного клока из ISA. |
alecv
Advanced Member
Откуда: Санкт-Петербург Всего сообщений: 5545 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 5 окт. 2004 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 8 октября 2018 12:49 Сообщение отредактировано: 8 октября 2018 12:50
И еще, путь истинных джедаев, перевод на внешнее питание http://cxem.net/sound/raznoe/ext_power_creative.php |
дачник |
alecv написал: глубокое исследование, но тема раскрыта не до конца И еще, путь истинных джедаев, перевод на внешнее питание блок питания должен быть на кенотроне |
alecv
Advanced Member
Откуда: Санкт-Петербург Всего сообщений: 5545 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 5 окт. 2004 |
дачник написал: Старые германиевые диоды тоже подойдут. блок питания должен быть на кенотроне |
zenov
Junior Member
Откуда: Ленинградская обл. Тайцы Всего сообщений: 147 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 3 дек. 2011 |
дачник написал: Страница 3 описания ES688. На блок схеме указано: ISA BUS => OSC 14,32Mhz => EXTCLK чипа 688. Вывод 82. Откуда такая информация? Это если на плате кварца не стоит. А на китайском ширпотребе я кварцев никогда не видел... |
zenov
Junior Member
Откуда: Ленинградская обл. Тайцы Всего сообщений: 147 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 3 дек. 2011 |
дачник написал: alecv написал: блок питания должен быть на кенотроне Любые диоды подойдут, не занимайтесь ерундой. Старые германиевые диоды тоже подойдут Вы еще скажите, что для обычного говняного выпрямителя на 50 Гц нужны быстродействующие диоды, может даже с барьером Шоттки.... |
alecv
Advanced Member
Откуда: Санкт-Петербург Всего сообщений: 5545 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 5 окт. 2004 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 8 октября 2018 13:08 Сообщение отредактировано: 8 октября 2018 13:09
zenov написал: Как раз наоборот! Мне один дед рассказывал, что кремниевые диоды слишком быстродействующие и порождают пики при каждом закрывании и открывании (срабатывают со щелчком), что дает шум по гармоникам 50Гц. Надо каждый диод в мостике шунтировать конденсатором 1000пФ или ставить старые германиевые диоды. А лучше - внешнее батарейное питание. Вы еще скажите, что для обычного говняного выпрямителя на 50 Гц нужны быстродействующие диоды, может даже с барьером Шоттки.... |
дачник |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 8 октября 2018 13:23 Сообщение отредактировано: 8 октября 2018 13:24
alecv написал: В принципе дедушка прав, вот что значит старая школа Как раз наоборот! Мне один дед рассказывал, что кремниевые диоды слишком быстродействующие и порождают пики при каждом закрывании и открывании (срабатывают со щелчком), что дает шум по гармоникам 50Гц. Надо каждый диод в мостике шунтировать конденсатором 1000пФ или ставить старые германиевые диоды. Только уточню - не шум по гармоникам, а сами гармоники. Но германиевые диоды дают тот же эффект, может немного спектр другой. В обычной жизни всем этим можно пренебречь, если не забыть шунтировать диоды конденсаторами |
zenov
Junior Member
Откуда: Ленинградская обл. Тайцы Всего сообщений: 147 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 3 дек. 2011 |
alecv написал: Любые кристаллические диоды "срабатывают со щелчком". Есть такой параметр - напряжение открывания перехода, или пороговое напряжение диода. Это напряжение выше которого диод физически способен пропускать через себя ток. Для германиевых диодов - примерно 0.7 вольта, для кремниевых от вольта и до полутора вольт. Поэтому если напряжение плавно нарастает (синус колебания) ток через диод не протекает до значения порогового напряжения, а затем резко начинает протекать при достижении напряжением на диоде порога открывания. Собственно - это та самая ступенька и есть, с которой борются при конструировании усилителей. А в них она - по наследству транзисторам досталась от диодов. Мне один дед рассказывал |
дачник |
alecv написал: Вы в начале ПУТИ Старые германиевые диоды тоже подойдут. Есть еще закись меди, потом кенотрон....газотрон.... ртутный выпрямитель.... селитрянный выпрямитель.... содовый..... |
zenov
Junior Member
Откуда: Ленинградская обл. Тайцы Всего сообщений: 147 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 3 дек. 2011 |
дачник написал: Какая блин нафиг, старая школа. Как убрать ступеньку открывания перехода с помощью смещения перехода напряжением запасенным в параллельно подключенном конденсаторе - это вам на первом курсе любой путяги с техническим уклоном обьяснят... вот что значит старая школа |
дачник |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 8 октября 2018 13:30 Сообщение отредактировано: 8 октября 2018 13:31
zenov написал: Германий 0.25-0.3В, кремний около 0.7В Для германиевых диодов - примерно 0.7 вольта, для кремниевых от вольта и до полутора вольт. Поэтому если напряжение плавно нарастает (синус колебания) ток через диод не протекает до значения порогового напряжения, а затем резко начинает протекать при достижении напряжением на диоде порога открывания. Собственно - это та самая ступенька и есть, с которой борются при конструировании усилителей. А в них она - по наследству транзисторам досталась от диодов. И транзисторам и диодам досталось как свойство p-n перехода |
zenov
Junior Member
Откуда: Ленинградская обл. Тайцы Всего сообщений: 147 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 3 дек. 2011 |
дачник написал: Неправильно расставили по годам. Есть еще Ртутный выпрямитель, газотрон, кенотрон, закисные и купроксные кристаллы, полупроводниковые кристаллы. |
zenov
Junior Member
Откуда: Ленинградская обл. Тайцы Всего сообщений: 147 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 3 дек. 2011 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 8 октября 2018 13:33 Сообщение отредактировано: 8 октября 2018 13:35
дачник написал: Бред сивой кобылы. Германий 0.25-0.3В, кремний около 0.7В В таком случае попрошу у Вас пруфы привести. Желательно не на Википедию. |
дачник |
zenov написал: расставлял не по годам Неправильно расставили по годам. твердое тело - вакуумные приборы - и все прочее |
дачник |
zenov написал: ширина запрещенной зоны В таком случае попрошу у Вас пруфы привести. |
alecv
Advanced Member
Откуда: Санкт-Петербург Всего сообщений: 5545 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 5 окт. 2004 | |
дачник |
zenov написал: Еще не встречал SB без кварца, с внешним тактированием звукового чипа, было бы очень интеречно взглянуть. Страница 3 описания ES688. На блок схеме указано: ISA BUS => OSC 14,32Mhz => EXTCLK чипа 688. Вывод 82. Кстати, вопрос качества-стабильности кварца, может есть у кого наблюдения или данные влияния на качество звука? |
дачник |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 8 октября 2018 13:54 Сообщение отредактировано: 8 октября 2018 13:55
alecv написал: в начале темы уже писал: последний писк - ламповый clock ( тактовый генератор ) Только ЛАМПЫ |
zenov
Junior Member
Откуда: Ленинградская обл. Тайцы Всего сообщений: 147 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 3 дек. 2011 |
дачник написал: Мне кажется мы несколько увели тему в сторону...... последний писк - ламповый clock Я не думаю, что Вас так беспокоит джиттер на однодолларовой звуковой плате, чтобы загоняться на атомные клок генераторы... ESS-ку то допиливать будем, или поговорили и хватит? |
zenov
Junior Member
Откуда: Ленинградская обл. Тайцы Всего сообщений: 147 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 3 дек. 2011 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 8 октября 2018 14:06 Сообщение отредактировано: 8 октября 2018 14:09
дачник написал: Так мы не про SB, а про ноунейм звуковушку на чипе ESS говорим. Еще не встречал SB без кварца |
zenov
Junior Member
Откуда: Ленинградская обл. Тайцы Всего сообщений: 147 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 3 дек. 2011 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 8 октября 2018 14:14 Сообщение отредактировано: 8 октября 2018 14:19
Кстати, вот пример дешевой, но правильной разводки двухсторонней печатной платы направленный на минимизацию переходных помех цифра => аналог. P. S. - Хотя данная ямаха и имеет как минимум 4 слоя, будем рассматривать плату как двухстороннюю. |
дачник |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 8 октября 2018 14:22 Сообщение отредактировано: 8 октября 2018 14:24
zenov написал: Спасибо за подборку фото звуковых карт без кварца. Так мы не про SB, а про ноунейм звуковушку на чипе ESS говорим. Вот эти карты - самое благодатное поле для экспериментов |
KALDYH
Advanced Member
Технонекромант Откуда: Кемерово Всего сообщений: 2355 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 5 июня 2009 |
А у топикстартера есть средства объективного контроля? Хотя бы высококачественная звуковая карта с нормальным входом для софтовых измерений. |
Mihail1810
Advanced Member
Откуда: Екатеринбург Всего сообщений: 1565 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 дек. 2014 |
А что считать "высококачественной" звуковой? И как объективно контролировать? Синусойду запускать и смотреть на выходе шумы и искажения? |
Tronix
Advanced Member
Откуда: Москва Всего сообщений: 1749 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 15 янв. 2008 |
Да чего там улучшать? TDA2025 - нормальный усилок, если обвязка по даташиту и разводка платы не автороутером - то очень приличный звук, сравним с саунд бластерами, иногда субъективно лучше за счет меньшей шумности ESS. |
Rio444
Гость
Откуда: Ростов-на-Дону Всего сообщений: 8632 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 14 сен. 2014 |
Tronix написал: Наверное это и улучшать. Проверить обвязку и разводку. если обвязка по даташиту и разводка платы не автороутером - то очень приличный звук Разводку трудно изменить, но возможно можно что-то заэкранировать, особо критичные цепи переделать на навесной монтаж. |
дачник |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 9 октября 2018 10:42 Сообщение отредактировано: 9 октября 2018 11:20
Rio444 написал: Разводкой занимался бы в последнюю очередь, только когда установлено, что выполнена критично плохо. Наверное это и улучшать. Проверить обвязку и разводку. А модернизировал бы любые звуковые карты в такой последовательности: 1. Проверка "обвязки" звукового чипа, особенно части относящейся к аналоговым сигналам. 2. Проверка наличия выходных фильтров, установка их при отсутсвии. 3. Проверка правильности согласования Выход чипа - Вход операционного усилителя, Выход ОУ - Вход УНЧ ( или линейный выход ) На этом этапе можно поэкспериментировать с переходными конденсаторами. 4. Проверка кварца на стабильность и соответствие частоте. 5. Только после всего этого обратить внимание на разводку. Контроль за качеством или слуховой, ведь каждый дорабатывает "под себя" или каналов между собой, для этого доработки производятся только в одном канале. P.S.: самое главное пропустил Естественно что начинать улучшение ( доработку ) надо с проверки цепей питания. Особое внимание надо обратить на питание аналоговой части - звукового чипа, операционных усилителей, микросхем УНЧ. Если заниматься самостоятелтно разводкой, то для питания звукового чипа и ОУ +УНЧ лучше применить отдельные стабилизаторы. |
AlexV2
Advanced Member
Откуда: Ростов-на-Дону Всего сообщений: 3000 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 мар. 2009 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 17 октября 2018 9:30 Сообщение отредактировано: 17 октября 2018 9:54
А что если с ESS снять цифру на внешний DAC? Тогда можно полностью забить на аналоговую часть ОУ и УНЧ Вот к примеру возьмите карту Audio Excel 3D AV310, на вид ширпотреб хуже ESS, но через SPDIF играет как AWE64Gold (где то читал статью) Есть какие нибудь мысли? |
Crash2017 |
Для повышения качества звука достаточно будет приобрести профессиональный предусилитель, с помощью которого производится регулировка сигналов в каждом входе и тем самым преобразовывается слабый сигнал в сильный для последующей передачи конечному усилителю. Я для своего зала приобрел его тут , поскольку дешевле обошелся, чем в любой магазине, где накрутка цены для получения дополнительной прибыли, а также выбора моделей гораздо больше. |
Mihail1810
Advanced Member
Откуда: Екатеринбург Всего сообщений: 1565 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 дек. 2014 |
Alex_Vac написал: Интересная мысль, но в av310, насколько я понял spdif прям в чип интегрирован. |
AlexV2
Advanced Member
Откуда: Ростов-на-Дону Всего сообщений: 3000 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 мар. 2009 |
Mihail1810 написал: Если посмотреть даташит на ESS1868, там есть I2S интерфейс, может можно как нибудь к нему пристегнуться, например через I2S-SPDIF Интересная мысль, но в av310, насколько я понял spdif прям в чип интегрирован. |
дачник |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 30 октября 2018 10:07 Сообщение отредактировано: 30 октября 2018 10:12
Alex_Vac написал: I2S интерфейс там "служебный",не предназначенный для передачи "цифрового" потока. Mihail1810 написал:Если посмотреть даташит на ESS1868, там есть I2S интерфейс, может можно как нибудь к нему пристегнуться, например через I2S-SPDIF Интересная мысль, но в av310, насколько я понял spdif прям в чип интегрирован. Но если бы даже была возможность "прикрутить" к ESS "цифровой" выход, возникают вопросы: 1. Зачем? 2. Какова цена вопроса? Если правильно понимаю, то цель улучшить качество звука, еще в начале темы уважаемый звукоинженер сформулировал что будем улучшать. Для этого, для получения реального эффекта, достаточно простых действий. А те, у кого "чешутся руки" на глобальные проекты, конечно могут заново развести плату, превзойдя проФфессионалов, для тренировки самое то Могут и лампы на выходе, вместо операционников, поставить - это сразу улучшит звук до невероятного уровня и, главное, будет очень стильно |
дачник |
Crash2017 написал: То есть Вы хотите изначально плохое попытаться исправить супер-пупер усилителем? Для повышения качества звука достаточно будет приобрести профессиональный предусилитель, с помощью которого производится регулировка сигналов в каждом входе и тем самым преобразовывается слабый сигнал в сильный для последующей передачи конечному усилителю. Я для своего зала приобрел его тут , поскольку дешевле обошелся, чем в любой магазине, где накрутка цены для получения дополнительной прибыли, а также выбора моделей гораздо больше. Можно и так, небольшой эффект возможен, но стоит ли "овчинка выделки"? |
Tronix
Advanced Member
Откуда: Москва Всего сообщений: 1749 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 15 янв. 2008 |
Alex_Vac написал: Где там I2S интерфейс? Если посмотреть даташит на ESS1868, там есть I2S интерфейс |
дачник |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 30 октября 2018 10:30 Сообщение отредактировано: 30 октября 2018 10:31
Tronix написал: на одном из чипов ESS есть, приводил, в начале темы, ссылку на даташит. Alex_Vac написал:Где там I2S интерфейс? Если посмотреть даташит на ESS1868, там есть I2S интерфейс Но это не принципиально |
Tronix
Advanced Member
Откуда: Москва Всего сообщений: 1749 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 15 янв. 2008 |
дачник написал: Вот именно, что на одном из. А на ES1868 его нет. на одном из чипов ESS есть |
дачник |
Tronix написал: Повторюсь, в данном случае это совсем не принципиально Вот именно, что на одном из. А на ES1868 его нет. А для "брожения" мысли даже полезно Главное - чтобы возникали мысли и идеи |
AlexV2
Advanced Member
Откуда: Ростов-на-Дону Всего сообщений: 3000 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 мар. 2009 |
Tronix написал: Да, это на 1869 есть, пины 55 - I2SLR, 61 - I2SDATA, 62 - I2SCLK Вот именно, что на одном из. А на ES1868 его нет. |
AlexV2
Advanced Member
Откуда: Ростов-на-Дону Всего сообщений: 3000 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 мар. 2009 |
дачник написал: Где то 5 баксов микросхемка I2S - SPDIF 2. Какова цена вопроса? |
дачник |
Alex_Vac написал: Имел ввиду общие, интегральные, расходы на решение проблемы. Где то 5 баксов микросхемка I2S - SPDIF Согласен, это решает вопрос. Если доводить до абсолютизма, то можно и сразу замахнуться на конвертор ISA-SPDIF Поэтому и важно сразу определить цели и задачи. |
Mihail1810
Advanced Member
Откуда: Екатеринбург Всего сообщений: 1565 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 дек. 2014 |
Alex_Vac написал: Оригинально конечно spdif на Иса карте, но вот у меня например даже приемника нет под это дело, проверить даже работоспособность. Где то читал кстати, что креатив например что то подмешивает в свой spdif, и его переваривают только их приемники, так ли это? |
zenov
Junior Member
Откуда: Ленинградская обл. Тайцы Всего сообщений: 147 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 3 дек. 2011 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 21 ноября 2018 18:30 Сообщение отредактировано: 21 ноября 2018 18:33
Приветствую! Если у кого то еще остался интерес к улучшению дешевой звуковушки выкладываю референсную документацию на звуковую плату CRD4235-6 от CIRRUS LOGIC на контроллере от CRYSTAL. В файле почти полная документация для производства с описанием, полной принципиальной схемой, всех расширений (типа Wavetable и др.), а так же референсным дизайном печатной платы. Всем заинтересованным удачи в доработках. https://drive.google.com/file/...sp=sharing upd: Извиняюсь, не тот файл подцепил. Исправлено. |
<<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 | Печать |
Полигон-2 » Технический флейм » Улучшение качества звука ESS |
1 посетитель просмотрел эту тему за последние 15 минут |
В том числе: 1 гость, 0 скрытых пользователей |
Последние | |
[Москва] LIQUID-Акция. Сливаются разъемы CF МС7004 и 7004А на AT и XT Пайка термотрубок Проммать s478 PEAK 715VL2-HT ( Full-Size SBC) Подскажите по 386 материке по джамперам. |
Самые активные 5 тем | |