Объявление форума |
Если пользуетесь личными сообщениями и получили по электронной почте оповещение о новом письме, не отвечайте, пожалуйста, почтой. Зайдите на форум и ответьте отправителю через ЛС. |
Полигон-2 » IBM PC-совместимое. До 2000 года включительно » Область применения "дочки" Yamaha DB50XG и куда её ставить |
<<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 3 4 5 | Печать |
Astrolux
Advanced Member
Откуда: Санкт-Петербург Всего сообщений: 611 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 23 нояб. 2017 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 11 октября 2018 17:00 Сообщение отредактировано: 11 октября 2018 17:14
Собственно, стал обладателем DB50XG. Пока что в старых играх разбираюсь слабо, поэтому ещё не решил, на какой комп её лучше поставить, и на какую звуковую карту. Выбор есть из: Yamaha YMF719E-S Creative CT2970 AWE64 Склоняюсь к первому варианту, т.к., всё же, Yamaha на Yamaha будет канонично . Creative вообще не очень люблю за его излишнюю распространённость. Условно говоря, ставить её на компьютер уровня P1 MMX / AMD K6-2 с видеокартой Matrox под 2D, или же на компьютер уровня P3 Tualatin / Athlon Barton с Voodoo 3? Думается, что Ямаху лучше на первый, а на второй - AWE64. А вы как думаете? Или на ещё что-то более древнее, типа 386/486? Или под эту "дочку" лучше найти какую-то другую звуковую карту? В играх какого периода эта "дочка" лучше всего себя проявит? |
Jccwu
Advanced Member
Злой и Нечуткий Откуда: Екатеринбург Всего сообщений: 3579 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 6 апр. 2013 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 11 октября 2018 17:06 Сообщение отредактировано: 11 октября 2018 17:10
на Creative CT2970 конечно же как вы дочку на awe64 поставите, если на ней нет такого расширения? игр множество. попробуйте для начала все Doom-подобные игры, Hexen, Heretic, Doom2 меняйте General midi на звук Креатива и чувствуйте разницу. |
Ar2r4eg
Advanced Member
Откуда: Москва Всего сообщений: 429 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 12 сен. 2016 |
2970 один из лучших сб16 с офигенным звуком. Ставить на него. Комп 486 или пень первый до 200ммх На аве64 нет разъёма под неё. Игры запускать с музыкой в формате General midi |
easyjohn
Advanced Member
Откуда: SPb Всего сообщений: 3381 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 7 апр. 2008 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 11 октября 2018 17:12 Сообщение отредактировано: 11 октября 2018 17:19
Astrolux написал: 91-96 год, дос игры с поддержкой general midi/waveblaster/wavetable/mpu-401/midi 0x330 для музыки (в конфиге). В играх какого периода эта "дочка" лучше всего себя проявит? Условно sb16+wavetable будет анналогична awe64. |
Astrolux
Advanced Member
Откуда: Санкт-Петербург Всего сообщений: 611 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 23 нояб. 2017 |
А, вот как. Я почему-то думал, что на AWE64 есть соответствующий разъём. Теперь всё стало яснее - Creative CT2970 и P1, спасибо. |
Jccwu
Advanced Member
Злой и Нечуткий Откуда: Екатеринбург Всего сообщений: 3579 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 6 апр. 2013 |
easyjohn написал: Ни условно ни формально, дочка не имеет ничего общего с AWE64. Миди там совершенно разное. Условно sb16+wavetable будет анналогична awe64. |
Astrolux
Advanced Member
Откуда: Санкт-Петербург Всего сообщений: 611 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 23 нояб. 2017 |
По поводу игр тоже понял, откуда начинать плясать, "дум-образные" . А какую основную ОС поставить на машину с этой дочкой - DOS, Win95 или Win98? |
cactus
Advanced Member
Откуда: Темрюк Всего сообщений: 726 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 18 сен. 2006 |
На вогонсах топили за ямахи в плане совместимости с SB и уровню шумов. |
AlexV2
Advanced Member
Откуда: Ростов-на-Дону Всего сообщений: 3000 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 мар. 2009 |
Все Ямахи 718 и 719 такие страшные и ущербные на вид, типа ESS-ок. |
Jccwu
Advanced Member
Злой и Нечуткий Откуда: Екатеринбург Всего сообщений: 3579 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 6 апр. 2013 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 11 октября 2018 18:14 Сообщение отредактировано: 11 октября 2018 18:17
Astrolux написал: Дос оставьте. Под ввиндой, какая бы она ни была, дочка бесполезна. В виндовых играх она не работает. А какую основную ОС поставить на машину с этой дочкой - DOS, Win95 или Win98? General midi есть только в досовских играх. |
aleksej |
Jccwu написал: Не верно. Под ввиндой, какая бы она ни была, дочка бесполезна. Jccwu написал: Не верно. В виндовых играх она не работает. |
easyjohn
Advanced Member
Откуда: SPb Всего сообщений: 3381 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 7 апр. 2008 |
Jccwu написал: Не верно. Ни условно ни формально, дочка не имеет ничего общего с AWE64. Миди там совершенно разное. |
Jccwu
Advanced Member
Злой и Нечуткий Откуда: Екатеринбург Всего сообщений: 3579 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 6 апр. 2013 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 11 октября 2018 21:38 Сообщение отредактировано: 11 октября 2018 21:39
aleksej, easyjohn, ребят, обосновывайте. |
aleksej |
Jccwu, обосновываю. Jccwu написал: Она как минимум будет иметь ту же пользу, что и под DOS, если карта работает в DOS окне винды. Под 9x можно даже и виндовые дрова не ставить. А если это карта, дающая куцый функционал в чистом дос, но на уровне дров более расширенный под виндой для того же DOS окна, то польза больше. Под ввиндой, какая бы она ни была, дочка бесполезна. Теоретически MPU порт может быть у какой-нибудь карты софтовый, с дровами под винду. Или это может быть PCI карта с WT гребёнкой в конце концов (Ауреалы или TB Santa Cruz). В общем, как минимум, под виндой ничего не потеряется от изначальной дочечной пользы. Jccwu написал: Есть виндовые игры с MIDI. Есть в конце концов многочисленные сорспорты того же упомянутого дума под винду. Так же играющие внутриигровые миди. И есть такая штука как MIDI Mapper / MIDI Device в винде, позволяющие этим самым миди благополучно зазвучать под виндой в виндовом приложении. В виндовых играх она не работает. |
easyjohn
Advanced Member
Откуда: SPb Всего сообщений: 3381 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 7 апр. 2008 |
Jccwu написал: Awe64 представляет из себя sb16 с wt синтезатором emu8k, который для 90% дос игр надо будет переключать в режим mpu401/gm, т.к. нативной поддержки имено emu8k нет. и условно ни формально, дочка не имеет ничего общего с AWE64. Миди там совершенно разное. Вслепую, отличить звучание emu8k от звучания db50xg на стандартном наборе gm, который и используется в играх, смогут только единицы ценителей. Так что функционально это практически идентичные варианты. |
aleksej |
easyjohn написал: Евгений, ну правда, очень смелое заявление. Ну надо быть с совсем отдавленными ушами, чтобы такую охренительную разницу не уловить с первых нот. Мне даже неудобно читать такое от вас, неслучайного в вопросе человека. Вслепую, отличить звучание emu8k от звучания db50xg на стандартном наборе gm, который и используется в играх, смогут только единицы ценителей. |
easyjohn
Advanced Member
Откуда: SPb Всего сообщений: 3381 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 7 апр. 2008 |
Давай так, я запишу 2-3 отрывка секунд по 10, естественно gm, естественно не из популярных игр, а вы гарантированно скажете, через какой синтезатор играл. |
hard1k
Full Member
Откуда: Москва Всего сообщений: 294 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 29 мар. 2011 |
Если Ямаха YMF719E-S позволит нацепить на себя полноформатную дочку, то однозначно голосую за нее: хороший SB Pro, настоящий OPL3. Плюс Ямаху можно хорошо настроить утилитой отсюда: http://www.tmeeco.eu/TKAYBSC/ |
Jccwu
Advanced Member
Злой и Нечуткий Откуда: Екатеринбург Всего сообщений: 3579 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 6 апр. 2013 |
easyjohn написал: Возможно есть игры в которых аве и дочка звучат одинаково, но я таких не видел. Вслепую, отличить звучание emu8k от звучания db50xg на стандартном наборе gm, который и используется в играх, смогут только единицы ценителей. |
easyjohn
Advanced Member
Откуда: SPb Всего сообщений: 3381 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 7 апр. 2008 |
Не слушая другие семплы, скажи что играет, emu8k, xg или какой-то другой синтезатор: https://soundcloud.com/user-274584383/cut-1 |
Jccwu
Advanced Member
Злой и Нечуткий Откуда: Екатеринбург Всего сообщений: 3579 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 6 апр. 2013 |
Возьми одну игру, пропусти через аве и дочку, без других ситнезаторов, например тот же Дум, и выложи. А гадать что у тебя нам записано на sb1.5 я не хочу. Какой то трек на 4 секунды, потом еще что то на 8 минут, совсем другое. Если сравнивать, то один трек на разных устройствах. |
Jccwu
Advanced Member
Злой и Нечуткий Откуда: Екатеринбург Всего сообщений: 3579 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 6 апр. 2013 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 12 октября 2018 13:47 Сообщение отредактировано: 12 октября 2018 13:48
aleksej написал: Зачем ставить винду если игры планируется запускать с этой дочкой? В винде в окне, и те же игры, смысл? Она как минимум будет иметь ту же пользу, что и под DOS, если карта работает в DOS окне винды. Под 9x можно даже и виндовые дрова не ставить. А если это карта, дающая куцый функционал в чистом дос, но на уровне дров более расширенный под виндой для того же DOS окна, то польза больше. Я имел в виду бесполезность винды касаемо только этих карт и этой дочки. Функционал разных ауреалов и дочек с куцым функционалом в расчет не бралось. |
easyjohn
Advanced Member
Откуда: SPb Всего сообщений: 3381 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 7 апр. 2008 |
Начал спорить тоьлко ради того, что бы спорить. То же мне, модератор. |
Rio444
Гость
Откуда: Ростов-на-Дону Всего сообщений: 8632 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 14 сен. 2014 |
easyjohn написал: А что сам не стал модератором? Начал спорить тоьлко ради того, что бы спорить. То же мне, модератор. |
Bobo
Advanced Member
Откуда: СПб Всего сообщений: 3628 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 авг. 2007 |
Rio444 написал: ему администрирования хватает А что сам не стал модератором? |
aleksej |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 12 октября 2018 15:11 Сообщение отредактировано: 12 октября 2018 15:12
Jccwu написал: Ставить или не ставить - другой вопрос, и могут быть ещё и другие (помимо дочки) доводы за винду. Ну тогда сформулировали бы в начале иначе, чтобы человека не дезинформировать. Зачем ставить винду если игры планируется запускать с этой дочкой? В винде в окне, и те же игры, смысл? Не: Jccwu написал: А что-то вроде: Дос оставьте. Под ввиндой, какая бы она ни была, дочка бесполезна. Да и как с этим быть? На упомянутых картах под виндой (9x по крайней мере) заработает тоже, только ничего винда сверх имеющегося, не даст, а с дровами теоретически можете поплясать. Jccwu написал: В виндовых играх она не работает. General midi есть только в досовских играх. |
Jccwu
Advanced Member
Злой и Нечуткий Откуда: Екатеринбург Всего сообщений: 3579 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 6 апр. 2013 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 12 октября 2018 15:16 Сообщение отредактировано: 12 октября 2018 15:20
easyjohn написал: Это конструктивный ответ на мое парирование? Начал спорить тоьлко ради того, что бы спорить. То же мне, модератор. Модерирование тут причем? И спорить начал не я. |
Jccwu
Advanced Member
Злой и Нечуткий Откуда: Екатеринбург Всего сообщений: 3579 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 6 апр. 2013 |
aleksej написал: Драйверами на что? Дочку? Да и как с этим быть? |
Rio444
Гость
Откуда: Ростов-на-Дону Всего сообщений: 8632 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 14 сен. 2014 |
Bobo написал: На другом форуме, что не мешает троллить здесь. Rio444 написал:ему администрирования хватает А что сам не стал модератором? |
aleksej |
Jccwu написал: На саму карту, разумеется. А бывает и на MPU-совместимый контроллер на ней отдельно. И тут, кстати, как раз есть пример, строго обратный вашему изначальному утверждению (перефразируя и упрощая) "dos для дочки - гуд, винда - не гуд", а именно - карты на ESS 688. MIDI контроллер со стандартной WT гребёнкой, но на логическом уровне несовместимый с MPU401 и требующий активации режима совместимости с MPU401. Утилита активации этого дела под DOS отдельная и далеко не в каждом пакете дров ESS лежащая изначально. А в винде с виндовыми дровами всё сразу заработает. Драйверами на что? Дочку? И вообще, если каким-то чудом (хотя, почему чудом? Родной MPU401/AT от Roland как пример) дочка работает на карте сразу, и без дров и без какой-либо инициализации софтовой, то какая разница, DOS это или винда, и чем тут винда (опять же о 9x речь, прямой доступ к железу) снова может помешать? Но к чему вы процитировали одно, а спросили что-то другое? |
Jccwu
Advanced Member
Злой и Нечуткий Откуда: Екатеринбург Всего сообщений: 3579 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 6 апр. 2013 |
aleksej написал: Jccwu написал: строго обратный вашему изначальному утверждению (перефразируя и упрощая) "dos для дочки - гуд, винда - не гуд", а именно - карты на ESS 688 Я имел в виду бесполезность винды касаемо только этих карт и этой дочки. Функционал разных ауреалов и дочек с куцым функционалом в расчет не бралось. |
aleksej |
Ну хорошо хоть "бесполезность" винды для дочки обрела, наконец, правильный смысл. И на том спасибо. Вот только это Jccwu написал: оставляете без изменений или обоснования в свою очередь, ну да ладно. В виндовых играх она не работает. Настаиваю - это не верно. |
Jccwu
Advanced Member
Злой и Нечуткий Откуда: Екатеринбург Всего сообщений: 3579 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 6 апр. 2013 |
aleksej написал: Скажем так, я не утверждаю, основываясь лишь на собственных экспериментах. оставляете без изменений или обоснования в свою очередь, ну да ладно.Настаиваю - это не верно. Вполне могу и ошибаться. |
Jccwu
Advanced Member
Злой и Нечуткий Откуда: Екатеринбург Всего сообщений: 3579 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 6 апр. 2013 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 12 октября 2018 18:13 Сообщение отредактировано: 12 октября 2018 18:21 |
easyjohn
Advanced Member
Откуда: SPb Всего сообщений: 3381 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 7 апр. 2008 |
Jccwu написал: Ну и для некоторых, кто утверждает в идентичности звука дочки и аве |
Jccwu
Advanced Member
Злой и Нечуткий Откуда: Екатеринбург Всего сообщений: 3579 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 6 апр. 2013 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 12 октября 2018 20:54 Сообщение отредактировано: 12 октября 2018 20:57
easyjohn, я прошу уважительно относиться к участникам форума и тем более к модератору раздела. Я помню ваш конфликт с Каем, и не хочу повторений. Если у вас есть какие-либо возражения, прошу высказывать их, или вообще воздержаться от ответов, а не делать вид что вы умнее других. |
Кай
Гость
Divine Assassin Откуда: извне (from beyond) Всего сообщений: 13709 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 авг. 2010 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 12 октября 2018 21:06 Сообщение отредактировано: 12 октября 2018 21:13 Оффтопик: Оффтопик: Извини, что лезу в калашный ряд со свиным рылом. Насчёт Windows (игр, не игр, чего угодно). Они правы. А ты ошибся. и не хочу повторений. Это отчасти касается DOS-сессий из-под Windows. |
Jccwu
Advanced Member
Злой и Нечуткий Откуда: Екатеринбург Всего сообщений: 3579 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 6 апр. 2013 |
Кай написал: Это мы уже проехали. С Джона спор возник по другому вопросу. Извини, что лезу в калашный ряд со свиным рылом. Насчёт Windows (игр, не игр, чего угодно). Они правы. А ты ошибся. |
Кай
Гость
Divine Assassin Откуда: извне (from beyond) Всего сообщений: 13709 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 авг. 2010 |
Оффтопик: Оффтопик: Теперь это исключительно в твоей компетенции. Я умыл руки. С Джона спор возник по другому вопросу. |
Forza3dfx
Advanced Member
Всего сообщений: 493 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 1 мар. 2015 |
Вчера откупорил "четверку", ну в смысле - открыл 486-ой системник)) и навесил ямаху (xr385) на awe (ct3980). Модулей памяти на awe нет, т.е. использовался встроенный банк + 512кб набортной памяти для штатного GS-патча. Погонял несколько GM и GS миди-файлов с музыкой различных направлений (классика, джаз, кантри, техно, попдэнс, метал). В ДОС-е использовал DOSMid - http://old-dos.ru/index.php?pa...mp;id=7016 , он умеет играть и через MPU и через AWE. В Win 3.11 использовал штатный креативовский миди-проигрыватель, который идет на компакт-диске вместе с драйверами, режим вывода MPU/AWE менялся через миди-мэппер. Вывод неутешителен для AWE, даже мой не особо требовательный слух понял, что в таком виде креативу с ямахой не тягаться)) Хотя бы с 8мб банками должно быть гораздо лучше, но у меня нет (пока) SIMM30 по 4мб. Например, AWE64 с модулем 8mb и загруженными банками играет заметно лучше, чем со встроенным. В играх, само собой тоже самое, что и с музыкой. В тех играх, которые на компе установлены и поддерживают и MPU и AWE (Anvil of Dawn, Discworld, Time Commando) разница ощутима. |
jheronimus
Full Member
Откуда: Москва Всего сообщений: 204 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 5 фев. 2016 |
Astrolux написал: На ямаху, на самом деле. CT2970 — это же вибра, там будут висячие ноты как раз в том же Doom. Вот Выбор есть из:запись с похожей звуковой карточкой и почти такой же дочкой. Качество не очень (уж что нашел под рукой), но со второй секунды можно услышать пищащий звук. |
Ar2r4eg
Advanced Member
Откуда: Москва Всего сообщений: 429 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 12 сен. 2016 |
Я поставил на AWE64 Gold современный ОУ (Texas Instruments OPA4134) и 32Мб памяти в симконе. С 30Мб банком AWE64 жёстко унижает все миди дочки и не дочки. На днях доделаю видос - послушаете. Это бомба. Единственный минус - в чистом досе это не прокатит, но этот комп и не для него. |
Dmitry Dubrovenko
Advanced Member
Откуда: Cанкт-Ленинград Всего сообщений: 1494 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 5 фев. 2008 |
А в отдельный бокс её кто-нибудь ставил? |
Ar2r4eg
Advanced Member
Откуда: Москва Всего сообщений: 429 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 12 сен. 2016 |
Ar2r4eg написал: Я поставил на AWE64 Gold современный ОУ (Texas Instruments OPA4134) и 32Мб памяти в симконе. С 30Мб банком AWE64 жёстко унижает все миди дочки и не дочки. На днях доделаю видос - послушаете. Это бомба. Единственный минус - в чистом досе это не прокатит, но этот комп и не для него.https://www.youtube.com/watch?v=8HETlMjPJMY&t=1237s AWE64 Gold с ОУ 4134. Банк 28Мб Masterpiece.sf2 по ссылке запись в думе, десценте2 и дюк ньюкем |
-MiS-
Advanced Member
Откуда: Москва Всего сообщений: 682 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 9 мар. 2016 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 20 ноября 2018 13:10 Сообщение отредактировано: 20 ноября 2018 13:13
Ar2r4eg написал: Roland SoundCanvas унижен? AWE64 жёстко унижает все миди дочки и не дочки. Ar2r4eg написал: Наверно аудиофильнее внешний ЦАП на SPDIF повесить. AWE64 Gold с ОУ 4134. |
Ar2r4eg
Advanced Member
Откуда: Москва Всего сообщений: 429 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 12 сен. 2016 |
-MiS- написал: Это ещё тут было Roland SoundCanvas унижен?https://www.youtube.com/watch?v=u72Uz8eaJrQ&t=1203s -MiS- написал: Не, через него миди не ходит. Наверно аудиофильнее внешний ЦАП на SPDIF повесить. На самом деле роланд это роланд, а аве64 со свистоперделками это аве. Музыка для дума делалась на роланде, авторы его видели в идеале именно в таком варианте. Я считаю что шутки-шутками, а звук настоящего девайса надо ценить. Качественнее, не всегда значит лучше. |
<<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 3 4 5 | Печать |
Полигон-2 » IBM PC-совместимое. До 2000 года включительно » Область применения "дочки" Yamaha DB50XG и куда её ставить |
1 посетитель просмотрел эту тему за последние 15 минут |
В том числе: 1 гость, 0 скрытых пользователей |
Последние | |
[Москва] LIQUID-Акция. Сливаются разъемы CF МС7004 и 7004А на AT и XT Пайка термотрубок Проммать s478 PEAK 715VL2-HT ( Full-Size SBC) Подскажите по 386 материке по джамперам. |
Самые активные 5 тем | |