| Объявление форума |
Если пользуетесь личными сообщениями и получили по электронной почте оповещение о новом письме, не отвечайте, пожалуйста, почтой. Зайдите на форум и ответьте отправителю через ЛС. |
Полигон-2 » Технический флейм » Gravis Classic: адекватная цена по России? |
 |
Gravis Classic: адекватная цена по России?
| <<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 3 4 5 | Печать |
| zon135 |
Сообщение отправлено: 1 ноября 2018 20:54 Сообщение отредактировано: 1 ноября 2018 21:18
Всем доброго вечера! Начал потихоньку планировать сборку 486 VLB, задумался о Великом Гусе. Видел PnP на Amibay от 100 евро, на Авито от 3.5k сомнительные "без теста", рабочие от 12. С eBay - так и вовсе все понятно. Интересует конкретно Classic. С полгода назад предлагали один за 8, но тогда он был не очень нужен. Какую сумму разумно за него выложить, чтобы не караулить месяцами аукционы, но и не палить безрассудно деньги? Без коробки могу обойтись  Вероятно, не тот раздел. Прошу переместить в IBM PC-совместимое. До 2000 года включительно |
| Сейчас на форуме |
| 1001
Junior Member
Откуда: Москва Всего сообщений: 217 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июля 2016 |
В России скорее всего самым сложным будет найти человека, желающего продать рабочего гуся классического (такие у нас редкость). За ними на охоту точно лучше идти на запад ;-) Даже последние PNP на этом форуме уходили в диапазоне 10000-15000 руб. |
| hardware10
Advanced Member
Откуда: Moscow Всего сообщений: 2051 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 21 мая 2007 |
SinBadda написал: Imho выкинутые деньги на ветер. У меня они были "уже тогда". Два по-очереди. После Adlibб SB Pro и SB 16 ASP. Кроме реально классной музыки в Doom( на неплохом усилке и 90 ватт колонках), я не оценил. Глюков было море еще тогда. На новом железе. AWE как минимум не хуже. TB Tropez+ гарантированно лучше. Просто Tropez не имел. Все imho. |
| Darko
Advanced Member
Откуда: Питер Всего сообщений: 1153 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 4 нояб. 2015 |
SinBadda, соглашусь с hardware10, железка переоценена, а вместо иконки тоже не годится. |
| zon135 |
NEW! Сообщение отправлено: 1 ноября 2018 23:11 Сообщение отредактировано: 1 ноября 2018 23:12
У AWE мне звук не особо нравится, за исключением нескольких игр предпочитаю бластеры с OPL3, а в некоторых случаях вообще более металлический ESS 186x клон. Darko, hardware10 По-вашему, MT-32 кажется более разумным приобретением (здесь - исключительно для 486), если расставлять приоритеты? Так-то я слушал и гусей, и роланды, никогда их не имел - но саунду завидовал. Хочется изюминки в этой машине ) |
| Сейчас на форуме |
| Кай
Гость
Divine Assassin Откуда: извне (from beyond) Всего сообщений: 13709 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 авг. 2010 |
MT-32...без MPU-401? |
| zon135 |
NEW! Сообщение отправлено: 1 ноября 2018 23:23
Кай написал: Пока планов на него нет. Если возьму роланд - посмотрю по ощущениям необходимость. |
| Сейчас на форуме |
| Bobo
Advanced Member
Откуда: СПб Всего сообщений: 3628 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 авг. 2007 |
SinBadda если вы аудиофил купите рублей за 150-200 SB Vibra и воткните - 486 хватит за глаза а на сэкономленные деньги купите Roland Rubix  весь остальной старый хлам денег не стоит и МТ-32 уже тоже |
| Treewyrm |
Что-то замечаю что классик ныне иногда дороже того же PnP. А так придется караулить. Креативы некоторые тоже нынче так просто не найдешь. В любом случае будет переплата, c'est la vie. Исключения конечно бывают. з.ы. Вообщем тоже соглашусь с hardware10, у самого есть PnP и MAX, за исключением демок да нескольких игруль там особо нечего ловить. Ну да, гусь, не креатив. Но и не роланд тоже. |
| Кай
Гость
Divine Assassin Откуда: извне (from beyond) Всего сообщений: 13709 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 авг. 2010 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 1 ноября 2018 23:27 Сообщение отредактировано: 1 ноября 2018 23:29 Если возьму роланд - посмотрю по ощущениям необходимость."Ви не поньяли, это кэрантиин... - Болеете?" MT32 без MPU-401, либо нацело совместимой с ним железяки, либо без софтверной эмуляции посредством SoftMPU на 486, менее, чем бесполезен... |
| zon135 |
NEW! Сообщение отправлено: 1 ноября 2018 23:31
Bobo написал: если вы аудиофил купите рублей за 150-200 SB Vibra и воткните - 486 хватит за глаза Начинаю оценивать уникальный местный троллинг. Вчера мне сделали замечание, что я не люблю PCCHIPS, а теперь уже и Вибру рекламируют )))Ну ладно, к делу.. |
| Сейчас на форуме |
| zon135 |
NEW! Сообщение отправлено: 1 ноября 2018 23:39
Кай написал: MT32 без MPU-401, либо нацело совместимой с ним железяки, либо без софтверной эмуляции посредством SoftMPU на 486, менее, чем бесполезен...Мне казалось, SB16 в большинстве случаев должно хватить. Ну и SoftMPU, верно. Хотя, признаю, мои знания в этой сфере исключительно теоретические. Поправьте, если не прав. |
| Сейчас на форуме |
| Кай
Гость
Divine Assassin Откуда: извне (from beyond) Всего сообщений: 13709 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 авг. 2010 |
Мне казалось, SB16 в большинстве случаев должно хватить. Ну и SoftMPU, верно. Хотя, признаю, мои знания в этой сфере исключительно теоретические. Поправьте, если не правВот когда с десяток (разных) SB16 и с ними совместимых сами, вживую, своими руками, в связке с MT32 (и SoftMPU) попробуете, тогда, вероятно, потребуются мои поправки. |
| zon135 |
NEW! Сообщение отправлено: 1 ноября 2018 23:49
Иначе говоря, не все так просто.. Благодарю, принял к сведению. |
| Сейчас на форуме |
| Bobo
Advanced Member
Откуда: СПб Всего сообщений: 3628 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 авг. 2007 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 2 ноября 2018 0:07 Сообщение отредактировано: 2 ноября 2018 0:08
SinBadda написал: Начинаю оценивать уникальный местный троллинг.это не троллинг если денег некуда девать купите Гравис и купите новый Роланд (цена у них где-то одинаковая) потом прогоните через оба пару тройку композиций через студийные мониторы и поймете что вибра не так и плоха (по сравнению с Грависом) |
| Кай
Гость
Divine Assassin Откуда: извне (from beyond) Всего сообщений: 13709 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 авг. 2010 |
Оффтопик: Оффтопик: вибра не так и плоха (по сравнению с Грависом)**При воспроизведении PCM и FM-синтезе |
| Bobo
Advanced Member
Откуда: СПб Всего сообщений: 3628 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 авг. 2007 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 2 ноября 2018 0:14 Сообщение отредактировано: 2 ноября 2018 0:17
Кай 486й не атари, ретро-MIDI на нем это смешно (да и не Мак 68К) |
| Кай
Гость
Divine Assassin Откуда: извне (from beyond) Всего сообщений: 13709 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 авг. 2010 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 2 ноября 2018 0:18 Сообщение отредактировано: 2 ноября 2018 0:19 Кай 486й не атари, ретро-MIDI на нем это смешноУ меня нет в наличии 520(1040)ST. Но есть 386, неплохо согласованная с MT32. Рискну заметить, что звучать они будут примерно одинаково. Удобство ПО, это уже категорически другой вопрос. |
| Bobo
Advanced Member
Откуда: СПб Всего сообщений: 3628 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 авг. 2007 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 2 ноября 2018 0:21 Сообщение отредактировано: 2 ноября 2018 0:22
Кай написал: У меня нет в наличии 520(1040)ST.а у меня пара Мега СТе но нет синтезатора (ни приличного ни неприличного), так что сравнить не сможем если обзаведусь то тогда... |
| Кай
Гость
Divine Assassin Откуда: извне (from beyond) Всего сообщений: 13709 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 авг. 2010 |
Оффтопик: Оффтопик: а у меня пара Мега СТе но нет синтезатора (ни приличного ни неприличного), так что сравнить не сможемНесправедливо... Зато вне конкуренции. |
| zon135 |
NEW! Сообщение отправлено: 2 ноября 2018 0:27
Bobo Вибры у меня есть, даже "норм" с OPL, но на мое ухо CT2230, например, звучит гораздо лучше, хотя старые карточки и значительно более шумные. К тому же, собирая 4-ку - аутентичность на первом месте. А про Roland Rubix - уже есть нормальный DAC от Cambridge Audio, но не потому, что денег девать некуда. У всех свои приоритеты. То же касается Грависа/Роланда. |
| Сейчас на форуме |
| Bobo
Advanced Member
Откуда: СПб Всего сообщений: 3628 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 авг. 2007 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 2 ноября 2018 0:34 Сообщение отредактировано: 2 ноября 2018 0:39
SinBadda у меня нет Роланда (только Arcam и Focusrite), а про Гравис выше уже писали что у него и в 97м у нового были проблемы с драйверами и совместимостью, и кто хотел аутентичности в играх продавали его и ставили AWE32 - c тех пор ничего не поменялось хотя.... если есть желание прикрутить на 486 синтезатор через костыли - rakuten в помощь (думаю в России будет неадекватно) |
| zon135 |
NEW! Сообщение отправлено: 2 ноября 2018 0:52
Bobo Focusrite - хорошая штука  . Посмотрим, что, как, куда и чем прикручивать. Еще материнку не купил. Но общий сентимент среди соотечественников пока говорит мне о том, что GUS достаточно бесполезен. |
| Сейчас на форуме |
| Mx_Serg
Junior Member
Всего сообщений: 581 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 4 июня 2018 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 2 ноября 2018 1:56 Сообщение отредактировано: 2 ноября 2018 1:57
GUS это Я как-то тоже хотел... Но удовлетворился Packard Bell гибридкой (аппаратный модем Rockwell + Aztech). Она не PnP, работает в 8-и битном слоте без драйверов в режиме совместимости с SB Pro, имеет физический OPL3, внушает размерами и содержит гусевый кодек Crystal CS4231A И все это за 10...20 баксов + доставка.https://www.ebay.com/itm/Vinta...7675.l2557 Звук за такую цену радует... Но иногда таки накатывает иррациональное желание купить этого поганого гуся |
| Bobo
Advanced Member
Откуда: СПб Всего сообщений: 3628 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 авг. 2007 |
Mx_Serg написал: GUS это бесмалополезная с практической точки зрения вещь, которую почему-то все хотят иметьэто из серии желания иметь Амигу с PPC-акселератором - зачем неясно, но все хотят |
| Astrolux
Advanced Member
Откуда: Санкт-Петербург Всего сообщений: 611 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 23 нояб. 2017 |
Как мне показалось, Гусь ценится исключительно за свой красный цвет, за "made in Canada", большой размер и заковыристое "Ultrasound". Впрочем, Гуся у меня никогда не было, так что, могу ошибаться .После нового года обещали презентовать одного из старых запасов, тогда и ознакомлюсь поближе. |
| easyjohn
Advanced Member
Откуда: SPb Всего сообщений: 3381 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 7 апр. 2008 |
Mx_Serg написал: и содержит гусевый кодек Crystal CS4231A И все это за 10...20 баксовА резисторы там как у гуся? То-то! |
| Mihail1810
Advanced Member
Откуда: Екатеринбург Всего сообщений: 1565 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 дек. 2014 |
А какие у гуся резисторы? |
| Кай
Гость
Divine Assassin Откуда: извне (from beyond) Всего сообщений: 13709 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 авг. 2010 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 2 ноября 2018 11:31 Сообщение отредактировано: 2 ноября 2018 11:36 А какие у гуся резисторы?Прецизионные.  |
| 1001
Junior Member
Откуда: Москва Всего сообщений: 217 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июля 2016 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 2 ноября 2018 12:25 Сообщение отредактировано: 2 ноября 2018 12:26
:-) С одним гусём счастья не видать. А почему бы (по мере возможностей) не установить в 486 сразу несколько разных звуковых карт с разными стандартами звука? Например, как описано в статье: http://www.phantom.sannata.ru/konkurs/2017/kt1702.shtml |
| Mx_Serg
Junior Member
Всего сообщений: 581 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 4 июня 2018 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 2 ноября 2018 13:14 Сообщение отредактировано: 2 ноября 2018 13:17
Кай написал: Прецизионные.У меня в контексте темы тоже эта картинка перед глазами )) Если прецизионные, то надо брать, наверное... Я для 486 сборки обычно ставлю цель - решение и элементная база ~95г, SB совместимость, по-возможности не PnP. Я не аудиофил, так что "особых оттенков звучания", наверное, не оценю. Но для "разок запустить" для тестов, конечно интересно. Ведь тогда и я со спокойной совестью и так, чуть-чуть свысока, могу сказать: "да валяется у меня такая - ничего особенного". |
| hardware10
Advanced Member
Откуда: Moscow Всего сообщений: 2051 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 21 мая 2007 |
Bobo написал: это из серии желания иметь Амигу с PPC-акселератором - зачем неясно, но все хотятНе надо замахиваться на святое ))) Амига - совсем другой мир, другая практическая ценность и ликвидность. |
| irond69
Advanced Member
Всего сообщений: 677 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 30 нояб. 2017 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 3 ноября 2018 12:36 Сообщение отредактировано: 3 ноября 2018 12:36
Был у меня Гусь в 2000 г, знакомый подарил. Шина ISA тогда уходила и он никому не нужен был, так и продался за 100 р, по тем временам примерно 4 бакса ) |
| hardware10
Advanced Member
Откуда: Moscow Всего сообщений: 2051 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 21 мая 2007 |
Mx_Serg написал: Я для 486 сборки обычно ставлю цель - решение и элементная база ~95г, SB совместимость, по-возможности не PnP. Я не аудиофил, так что "особых оттенков звучания", наверное, не оценю. Но для "разок запустить" для тестов, конечно интересно. Ведь тогда и я со спокойной совестью и так, чуть-чуть свысока, могу сказать: "да валяется у меня такая - ничего особенного".~95 год это элементная база уже P60-66. PnP пошла сразу как пришла PCI, так что без нее именно по-возможности. Ну а если не аудиофил, imho как выше сказали, AWE будет заметно дешевле и не менее сердито. Ну или еще раз предложу посмотреть в сторону TB. На момент как раз тех лет, они были хорошей альтернативой GUS, причем с аппаратной совместимостью с SB. |
| Mx_Serg
Junior Member
Всего сообщений: 581 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 4 июня 2018 |
Практически на всех моих VLB-шных материнках чипсеты 95г.в., а копирайты 94...95. Такие звуковухи им и подобрал (SB16, пара ESS688 non-pnp и в/у Packard bell). Есть, конечно пара четверок 92г (UMC и Intel) - что им подобрать еще не решил. Винтаж тех лет оченно кусается в ценах, да и есть только 8-и битовый клон SB1.0, который скорее в "двойку" пошел бы... AWE пристроил на пеньпро - они друг другу подходят хорошо визуально )) |
| hardware10
Advanced Member
Откуда: Moscow Всего сообщений: 2051 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 21 мая 2007 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 3 ноября 2018 17:17 Сообщение отредактировано: 3 ноября 2018 17:22
Mx_Serg написал: Практически на всех моих VLB-шных материнках чипсеты 95г.в., а копирайты 94...95.Никто и не говорит, что их перестали выпускать. Но мы же вроде сейчас можем ориентироваться на топовое железо тех лет? Так вот 95-й год - это пентиум платформа, а не 486. Несмотря на выход DX4-100 и Pentium ODP. Соб-но "Pentium на полиэтилене на снегу за $500" в 1994-м году - это реалии московского радиорынка, перевезенного из Тушино в Митино. 486-я в 1995 это был ширпотреб. |
| Mx_Serg
Junior Member
Всего сообщений: 581 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 4 июня 2018 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 5 ноября 2018 13:16 Сообщение отредактировано: 5 ноября 2018 13:17
hardware10 написал: 486-я в 1995 это был ширпотреб.Да. Но мне и ширпотреб интерестен бывает. Тоже часть истории. А вот с 93г. сложновато. Здесь на рынке царствовали разные 8-и битные клоны 1...1.5, но это скорее 91..92 по разработке. Еще попадались "экзотические" ISA CMedia и OAK, но на наших барахолках они сейчас не часто попадаются... Из доступного разве что SB16 тех лет только и появляются иногда. SB2.0 найти практически нереально. TB реже и дороже, чем Гравис, хотя как альтернатива - вариант интересный. Так что из качественного ширпотреба с натягом альтернативы AWE32 действительно нет... |
| Mx_Serg
Junior Member
Всего сообщений: 581 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 4 июня 2018 |
Кстати, о Sound blaster. В Sound blaster 32 (CT3600) U27 с наклейкой - это что за микруха? Если GAL, то я так понимаю, им всем в скором времени кирдык, если образ никто не снял... Или там что-то однократное? |
| Кай
Гость
Divine Assassin Откуда: извне (from beyond) Всего сообщений: 13709 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 авг. 2010 |
В Sound blaster 32 (CT3600) U27 с наклейкой - это что за микруха?Та что Сreative 0148360000? Ну да, это GAL16V8-15LJ PLCC20 перемаркированная. |
| Tronix
Advanced Member
Откуда: Москва Всего сообщений: 1749 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 15 янв. 2008 |
Mx_Serg написал: Если GAL, то я так понимаю, им всем в скором времени кирдык, если образ никто не снял...Это почему-это? Там конечно не GAL, а PAL, но интересно такое рассуждение. В VGA видюшках всяких они уже 30+ (почти полвека) лет работают, а на саунблястере должны скоро помереть. Почему? |
| Mx_Serg
Junior Member
Всего сообщений: 581 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 4 июня 2018 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 6 ноября 2018 11:25 Сообщение отредактировано: 6 ноября 2018 12:04
Tronix написал: Там конечно не GAL, а PALPAL и GAL - две большие разницы. В GAL фирма гарантирует 20лет. Дальше - лотерея. Например, потеряет карта ID или где-то дешифрация навернется - и усе. PAL с точки зрения коллекционирования перспективнее. Образов я нигде не видел в инете, а вот жалоб, что от лежания в коробке Sound Blaster дохнет уже много. Tronix написал: В VGA видюшках всяких они уже 30+GAL16V8 PLCC? Они 94 года разработки. Выходит, что массово шли с 95. В каких 30-летних видюшках они были замечены? Гарантированное время хранения зависит от конкретной серии чипов и технологии изготовления. UPD: Даташиты на ранние DIP действительно попадаются еще середины 80-х, но техпроцесс мог отличаться. Отредактировал год. Спутал с утра 90-е и 2000-е :D |
| Mx_Serg
Junior Member
Всего сообщений: 581 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 4 июня 2018 |
Сподвигла меня заняться этим вопросом тема на Вогонсах https://www.vogons.org/viewtop...74ae45fd55 Там другая модель и чуть другая история, но по описанию - явно потеря данных. И тоже образ никто не снял. Я бы на своем может и рискнул бы (если никто не снял еще), но нужно точно знать что, чем и как считывать. TL866 есть, спаять переходную колодку - не проблема. |
| Tronix
Advanced Member
Откуда: Москва Всего сообщений: 1749 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 15 янв. 2008 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 6 ноября 2018 12:32 Сообщение отредактировано: 6 ноября 2018 12:45
Mx_Serg написал: тема на ВогонсахТак там народ с EPROM'кой борется, а не с PAL/GAL. Это у креатива известный фейл с ними какой-то, продолжающийся вплоть до SB Live 5.1 . Вот тут про оживление карт SB Live с отлетевшим к праотцам 93c46 еще в 2001 году писано: http://sblive.narod.ru/MustLive/MustLive.htm Не знаю, то-ли какой-то левак ставили совсем уж китайский насмерть, то-ли еще чего намудрили. |
| Mx_Serg
Junior Member
Всего сообщений: 581 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 4 июня 2018 |
Профиль | Сообщить модератору
NEW! Сообщение отправлено: 6 ноября 2018 12:45 Сообщение отредактировано: 6 ноября 2018 12:48
Tronix написал: Так там народ с EPROM'кой борется, а не с PAL/GAL.Да. И до сих пор никто не удосужился образы выложить. А в GAL та же технология. 40 лет EEPROM, конечно, держать может, но что там в 90-е "улучшили" в сравнении с 80-ми... Середина 90-х это годы массового переноса производств, так что лотерея не исключена. На даташитах ~95г явно пишут - 20 лет. |
| <<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 3 4 5 | Печать |
Полигон-2 » Технический флейм » Gravis Classic: адекватная цена по России? |
|
| 0 посетителей просмотрели эту тему за последние 15 минут |
| В том числе: 0 гостей, 0 скрытых пользователей |
| Последние |
|
| [Москва] LIQUID-Акция. Сливаются разъемы CF МС7004 и 7004А на AT и XT Пайка термотрубок Проммать s478 PEAK 715VL2-HT ( Full-Size SBC) Подскажите по 386 материке по джамперам. | |
| Самые активные 5 тем |
|