Внимание! Это временный неофициальный архив старой версии форума Полигон Призраков, созданный сочувствующим форуму участником. Этот сайт просуществует лишь до тех пор, пока администрация Полигона не сдержит своё обещание и не откроет официальный архив по адресу old.sannata.org.

Полигон-2

Форум о старых компьютерах

Объявление форума

Если пользуетесь личными сообщениями и получили по электронной почте оповещение о новом письме, не отвечайте, пожалуйста, почтой. Зайдите на форум и ответьте отправителю через ЛС.

Полигон-2 »   Калькуляторы, арифмометры, PDA, HPC »   Д3-28, устройства для загрузки ПО
RSS

Д3-28, устройства для загрузки ПО

способы, идеи, ... конструкции

<<Назад  Вперед>> Страницы: 1 2 3 4
Печать
 
Sinus
Newbie


Откуда: СПб
Всего сообщений: 30
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
7 авг. 2016
// [xoiss] эту тему мы некоторое время обсуждали с уважаемым коллегой Sinus в личке
// решили, что в принципе можно / есть смысл опубликовать на Форуме
// Sinus попросил меня помочь создать тему — вот, создаю, но от его имени

... первый коммент застолбим под индекс ...
xoiss
Гость

Ссылка

За последние пару лет силами ряда энтузиастов была собрана некоторая база уцелевшего программного обеспечения для ЭВМ "Электроника Д3-28".
Пожалуй, наиболее серьёзный архив таких программ — здесь: https://d3-28.ru/kassety-s-programmami-d3-28/
И, конечно же, в специальной теме — вот тут: topic/7060

В общем, есть определённый интерес позапускать эти программы... и не только в эмуляторе.
Ну, и в принципе иметь возможность вводить программы в Д3-28 не только через клавиатуру, а также записывать куда-то свои программы (ну а вдруг!)
// у некоторых ведь дома есть ну хоть как-то рабочие Д3-28

Штатный способ сохранения и загрузки программ с постоянного носителя в Д3-28 — это встроенный в Д3-28 магнитофон (точнее, НМЛ) и стопка компакт-кассет типа МК-60.1 с Вашими бесценными записями.
// есть, конечно, ещё способ сохранения ПО на перфоленте, т.е. с использованием перфоратора и фотосчитывателя, но это по ряду причин, думаю, лучше не обсуждать... ну, разве что в рамках эдакого ретро-арт-перформанса

Ситуация с НМЛ и кассетами осложняется тем, что:
- НМЛ в составе Д3-28 может быть в (полу-)нерабочем состоянии, и починить его, например, не понятно как — такой сценарий нельзя не учитывать
- могут быть сложности с тем, чтобы первоначально получить запись на кассете, — в смысле, если кассета (чистая) у Вас дома на столе, а файл, который на неё надо записать, он на неё ещё совсем не записан, но просто скачан Вами из Интернета... а кассетного магнитофона, кабеля и пр. навыков у Вас как-то вот нет
- загружаться с кассет — на самом деле то ещё удовольствие
- и вообще, как показали эксперименты, нанести на плёнку запись в формате модуляции, принятой в Д3-28, при помощи вот обычного аудио-магнитофона — это не совсем очевидная туфля. Чуть подробней об этом — здесь: topic/29632

Таки, неужели нет вариантов, как это обойти?

Этот вопрос мы некоторое время обсуждали с Sinus, и по ходу было сформулировано некоторое количество разнообразных идей-способов.

Если их (идеи) как-то систематизировать, то, пожалуй, главный критерий для оценки проф-пригодности рассматриваемого способа загрузки ПО — это, для каких программ такой способ вообще будет пригоден.
Дело в том, что НМЛ в Д3-28 — это на столько штатная компонента, что многие (некоторые) программы были рассчитаны (захардкожены) исключительно на загрузку и/или последующую работу с НМЛ.
Хотя, так-то, в общем случае, главное — это всё же, чтобы программа в конечном итоге оказалась в памяти ЭВМ.
Так, например, интерпретатор Бейсика сам как программа может быть загружен в память Д3-28 любым способом (не обязательно с НМЛ), но вот уже будучи запущенным, бейсик-программки он сам умеет SAVE-ить и LOAD-ить вообще-то с НМЛ, и выпилить эту его особенность непросто.

Поэтому все сформулированные идеи, прежде всего, делятся на два класса:
- как-то, так или иначе, связанные с НМЛ и использующие именно этот канал ввода-вывода
- и, никак не связанные с НМЛ, но использующие другие каналы
Возможно, на практике удобней будет иметь сразу оба способа и пользоваться тем или другим по мере потребности.

Вторая координата:
- способы, обеспечивающие только загрузку программ в Д3-28
- способы, реализующие и загрузку, и сохранение программ
Ну, чтоб "поиграться", вполне может быть достаточно уметь только загружать программы в Д3-28.

Третья координата:
- инвазивные методы
- неинвазивные методы
Первые подразумевают, что для загрузки/сохранения программ в конструкцию Д3-28 придётся внести некоторые изменения — добавить какой-то ещё один канал связи, который будет как-то "торчать наружу".
Вторые же исходят исключительно из имеющегося набора внешних интерфейсов Д3-28 — это опять же НМЛ, но ещё и группа разъёмов на задней стенке машины. Разумеется, в данном варианте эти части в Д3-28 должны быть полностью отлажены и смазаны.

В общем, на этом передаю эстафету коллеге Sinus.
Сейчас на форуме
dk_spb
Advanced Member


Всего сообщений: 5056
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
16 сен. 2009
Самый простой способ - эмулятор перфосчитывателя/перфоратора
Самый хороший - новодел платки контроллера ГМД для УСО ;-)
Sinus
Newbie


Откуда: СПб
Всего сообщений: 30
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
7 авг. 2016
dk_spb, эти способы хороши, когда есть программы на перфолентах или на гибких дисках. Но и тогда сначала кто-то должен написать и как-то загружать в Д3-28 некий загрузчик для перфосчитывателя или НГМД. Ведь в Д3-28 нет кнопочки или команды, которая запускала бы загрузку с перфоленты или с ГМД. (Есть только кнопочка "СЛ" и есть команды 0513, 1202, которые нажал и - автоматически пошла загрузка с м/ф-кассеты.)


xoiss, спасибо.

Некоторое время назад пришёл в голову один из возможных неинвазивных методов загрузки программ в Д3-28 (не блочных, а тех которые грузятся "одним куском"), аналогичный загрузке программ с бытового м/ф в старинные радиолюбительские компьютеры, такие как "Микро-80", "РК86", "Орион-128" и т.п.

Для краткости назову его условно "проект Ы" "метод м-кода". Суть его такова:

1. Подлежащую загрузке в Д3-28 программу сначала надо записать в одноканальный ("монофонический") WAV-файл в виде сигнала с почти прямоугольными импульсами, которые называют кодом с фазовой манипуляцией, или двухфазным кодом, или "манчестерским кодом" или как-то ещё в таком роде; "м-код", короче. Хорош он тем, что практически не содержит постоянной составляющей и длинных во времени постоянных уровней, и поэтому такой сигнал не портится в аудио-трактах.

Такой WAV-файл (либо сжатый, например, в mp3) надо закачать в мобильный mp3-плеер. Плеер хорош тем, что в него можно таким образом закачать много разных программ, и выбирать через меню на экранчике плеера нужную программу для загрузки в Д3-28.

Вкратце о содержании сигнала в WAV-файле. В начале сигнала идут штук сто "холостых нулей", затем синхробайт E6 (то есть 1406 в тетрадно-десятичных обозначениях, принятых в доках по Д3-28), затем два байта с указанием числа байт программы, содержащихся в этом WAV-файле, и затем собственно байты программы с последним байтом 0512, как полагается для программ "одним куском". Можно на всякий случай в первых опытах добавить в конце ещё раз 0512 и пару нулевых байт, но это уже не принципиально.

Процедуру для получения таких WAV-файлов с "м-кодом для Д3-28" из имеющихся у нас txt-файлов с программками для Д3-28 я уже написал в Маткаде, и пару WAV-файлов для пробы сделал; когда у кого-нибудь дойдёт дело до экспериментов на реальной Д3-28, то наделаю WAV-файлов и для остальных программ, не вопрос (если, как говорится, к тому времени буду жив).

2. В память машинки Д3-28 надо с её пульта кнопками вручную набрать программку-загрузчик, 134 байта; куда-нибудь в старшие адреса (этот загрузчик у нас перемещаемый). Если НМЛ в машинке исправен, то набранный загрузчик лучше сразу же записать на м/ф-кассету, и в дальнейшем штатно вводить его в Д3-28 с её НМЛ. А если без НМЛ, то - каждый раз набирать 134 байта загрузчика руками.

3. К разъёму "Ввод/вывод" на задней стенке машинки надо подключить пятью проводками самодельное "интерфейсное устройство" (ИУ). Всю многоконтактную ответную часть к разъёму "Ввод/вывод" можно не добывать, а залудить концы у пяти проводов наподобие штырьков и просто вставлять их в гнёзда разъёма. Да, чуть не забыл: сначала надо интерфейсное устройство спаять, и поэкспериментировать с ним, отладить, желательно с помощью осциллографа.

Это ИУ, вроде, не очень сложное. Оно должно состоять из двух независимых частей. Одна часть - это просто формирователь ТТЛ-уровней из сигнала, снимаемого из гнезда "наушник" плеера. Наверное, его схему можно взять из описаний упомянутых выше "Микро-80", "РК86", "Орион-128" и т.п. И налаживать его можно без всякой Д3-28, уже "прям хоть щас".

Вторая часть ИУ формирует "Синхро-Импульс Периферии" (СИП) из сигнала Вв и Y13 c разъёма машины. Эта часть ещё проще - она состоит всего из пары элементов типа ИЛИ-НЕ.

Правда, ещё блок питания нужно какой-то подобрать; если с аккумуляторами, то всё ИУ будет развязано от электросети - это, наверное, хорошо.

4. Когда всё это сделано (и заранее отлажено, и оттестировано на коротком пробном файлике), то можно приготовить чашечку кофе, запустить в плеере проигрывание файла с выбранной программой, и, пока будут идти "холостые нули", нажать на машинке кнопку S - запустить тем самым загрузчик.

Загрузчик прочтёт в сигнале количество байт для загрузки, загрузит программу с нулевого начального адреса в ОЗУ машинки, и сам остановится. (Опять же: если НМЛ в машинке исправен, то загруженную программу следует сразу же записать на м/ф-кассету, и в дальнейшем штатно вводить её в Д3-28 уже с её НМЛ. Таким путём можно будет все программы из наших txt-файлов перегнать обратно на кассеты. Например, для какого-нибудь музея с Д3-28.) Предположительно, загрузка программы размером 10 килобайт "методом м-кода" займёт примерно пять с половиной минут.

Детали изложил в pdf; вот ссылки на Яндекс-диске:

Программа-загрузчик, с подробным описанием:
loader_code-m_v6.pdf

Об интерфейсном устройстве для "проекта м-код":
interface_code-m__v1.pdf

На всякий случай, общеобразовательные пояснения к "вводу/выводу" в Д3-28:
vvod-vyvod_d3-28__29-01-2019.pdf

WAV-файлы с "м-кодом" для первых экспериментов:

250hz_44100_cod-m_dm-176_df-12_y-test_KP-88_N-8.wav
Это программка из всего 9 байт, которая просто выводит на Y-табло машинки числа 1, 2, 3, ... с интервалом примерно в полсекунды или в секунду - это зависит от быстродействия машинки. Сама по себе она никому не нужна, этот короткий файл (всего примерно 400 килобайт) - для отладки и самых первых экспериментов: пока не удастся научиться загружать его, возиться с более длинными будет бесполезно.

250hz_up44100_cod-m_dm-88_df-8_028-test_KP-73370_N-8921.wav
Это полезная тест-программа "028" для Д3-28, проверяющая систему команд и ОЗУ; наличия дисплейного терминала или печатающего устройства она не требует. В ней 8922 байта; контрольная сумма = 73370. (Спасибо 15a18, выполнившему оцифровку этой программы с м/ф-кассеты из своей коллекции ПО для Д3-28.)
xoiss
Гость

Ссылка

dk_spb написал:
[q]
новодел платки контроллера ГМД для УСО
[/q]
возьмётесь? :)
готов записать в добровольцы!


dk_spb написал:
[q]
перфосчитывателя/перфоратора
[/q]
д3-28, в зависимости от исполнения, 50/50 комплектовали двумя (точнее, даже тремя) вариантами контроллера ПЛ+ФС, и у них были сильно разные интерфейсы к железу (т.е. ПЛ-150П-А значимо отличается от ПЛ-150М, равно как FS1501-b/p от СП-3)

наверное, лучше тогда уж через интерфейс "ввод-вывод" — он существенно проще в реализации и у всех машин был одинаковым
Сейчас на форуме
xoiss
Гость

Ссылка

Sinus написал:
[q]
Программа-загрузчик, с подробным описанием:
loader_code-m_v6.pdf
[/q]
ссылка не работает
"Владелец удалил файлы либо закрыл к ним доступ или в ссылке опечатка."


во, теперь заработала — спасибо!
Сейчас на форуме
dk_spb
Advanced Member


Всего сообщений: 5056
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
16 сен. 2009
xoiss написал:
[q]
возьмётесь? :)
готов записать в добровольцы!
[/q]
Я умею только по образцу, а его нет :-(
Good Loki
Full Member


Откуда: Зеленоград
Всего сообщений: 315
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 фев. 2012
Sinus
Работа проделана большая. Но есть вопрос, а почему просто не использовать эмулятор кассеты, типа такого:

Китайцы их делают в количестве, соответственно цена их небольшая.

Все неудачи с попытками записать сигнал на кассету связаны во первых с неправильным форматом файла: очень низкая точность времени.
Ведь когда драйвер аудиокарты воспроизводит файл с низкой частотой дискретизации он не знает, что такая частота выбрана специально, и нужно фронты привязывать именно к этим отчётам, а предполагает что в файле записана звуковая информация, соответственно и пытается восстановить из неё звук, с соответствующими характеристиками, вплоть до инверсии фазы.
Вторая причина связана в использовании магнитофона, который не использовался для записи оригинальной информации на кассеты. Он тоже вносит свою роль в фильтрации сигнала.
Чтобы не мучиться с изготовлением специального устройства для записи кассет, и соответственно самих кассет, и имеет смысл использовать эмулятор кассеты.
Ещё один довод в пользу эмулятора кассеты: эмулятору не нужно, чтобы у НЛМ был рабочий лентопротяжный механизм, достаточно чтобы работала схема усиления сигнала.

Не являюсь обладателем Д3-28, и не собираюсь им становиться, просто был удивлён, почему не рассматривается такой способ загрузки ПО.
xoiss
Гость

Ссылка

Good Loki написал:
[q]
[/q]
Огроменное спасибо!!!

Надо же,... кто бы мог подумать, что в Поднебесной и Это даже сделали!...

Значит, всё-таки идея (см. ниже) хоть как-то, но рабочая.




А так вообще обсуждали этот вариант с Sinus
Вот часть переписки:


xoiss написал:
[q]
надо придумать всё-таки, как провода от компутера вместо кассеты подключать
а) воспользоваться идеей из вот этой статьи — "Юный техник" 1991/04, Ю. Прокопцев, В эфир с магнитофоном, стр.73 — https://yadi.sk/d/1Tzv2tHg4axAeA
б) подключаться вместо (или параллельно) обмотке магнитной головки
в) подключаться на выход предварительного усилителя-детектора
[/q]
Sinus написал:
[q]
>> надо придумать всё-таки, как провода от компутера вместо кассеты подключать

Если это мыслится как окончательный вариант, то получается, что отказываемся от предусмотренных в машинкиных программках возможностей "сохранения на МЛ". И всё только потому, что не справились с починкой НМЛ. Конечно, я не спец в ремонте НМЛ, но мне кажется, что починка НМЛ не такое уж безнадёжное дело (думается, оно проще, чем ремонт старинных механических арифмометров).

>> воспользоваться идеей из вот этой статьи — "Юный техник" 1991/04, Ю. Прокопцев, В эфир с магнитофоном

Спасибо за журнал. Посмотрел статью. Идея интересная, но для Д3-28, думаю, не подойдёт, так как двухканальный ("стерео") сигнал на стерео-головку в Д3-28 не передать магнитным излучателем, находящимся на заметном расстоянии от головки. В статье речь идёт о наводке на головку монофонического сигнала, с ним-то проблемы нет.

>> б) подключаться вместо (или параллельно) обмотке магнитной головки

Этот вариант, наверное лучше всех: подключаться вместо головки. Из компа тогда надо будет подавать уже как бы продифференцированные П-импульсы (так как головка выдаёт импульсы, пропорциональные не намагниченности ленты, а скорости её изменения).

Вообще этот вариант, вроде, близок к тому, как если бы заменить НМЛ машики внешним НМЛ, управляемым машинкиными сигналами. (А в случае с внешним НМЛ опять возникает вопрос - не проще ли починить имеющийся готовый машинкин НМЛ, чем искать и приспосабливать какой-то новый...)
[/q]
xoiss написал:
[q]
>> отказываемся от предусмотренных в машинкиных программках возможностей "сохранения на МЛ"

я просто для краткости подсократил изложение
конечно, надо и чтение, и запись поддерживать
// хотя, имхо, уметь загружать машину - это более востребованная задача, чем сохранять что-то... сохранять свои "поделки" (если они вообще будут) можно и на реальную кассету

>> двухканальный ("стерео") сигнал

да, наверное, надо было чуть более детально пояснить свою задумку
вариант (а) я привёл исключительно в качестве "концепта", но не как готовое решение
концепт заключается в том, что в ЛПМ вставляется некая штуковина в форме кассеты, но там вместо плёнки - что-то магнитное, но не плёнка
вообще, я так думал, что в качестве "чего-то магнитного" там разместить такую же головку — 3д.24н.21.0 ры3.253.099
... не знаю, заработает ли, но суть, если такая вторая мг будет касаться первой так, чтоб их магнитные зазоры совместились... — будет такое работать?? мне кажется, что должно

в общем, этот вариант подкупает тем, что не надо вмешиваться в электрическую схему Д3-28

хотя, в плане простоты/сложности реализации, наверное, "инвазивные" варианты (б) и (в) будут всё-таки попроще
[/q]
Sinus написал:
[q]
>> если такая вторая мг будет касаться первой так, чтоб их магнитные зазоры совместились... — будет такое работать?? мне кажется, что должно

Достоверно не знаю, но очень сомневаюсь. Думаю, совместить две головки намного труднее, чем подкрутить одну головку под запись на ленте. При малейшей неточности возникнет проникновение канала в чужой канал. Может быть, при наличии универсальной стереоголовки лучше сделать с ней пишущий кассетник прямо по схеме записи Д3-28; схема эта, вроде, очень простая: в ней нет ни АРУ, ни цепей коррекции АЧХ. Или вот так поступить:

>> как мы с Вами убедились, способ модуляции, принятый в Д3-28, не очень дружит с аудио-магнитофонами и с звуковыми картами персоналок

Вариант: раздобыть любой дешёвенький кассетник (чтобы было его не жалко, но желательно стерео, либо придётся поменять в нём головку на стерео), выкинуть его схему и спаять вместо неё схему записи Д3-28. Тогда на нём можно будет записать кассеты с прогами для штатной загрузки в Д3-28 через её НМЛ. В этом варианте тоже не придётся вмешиваться в электрическую схему Д3-28. Положение головки, наверное, придётся "поймать", но не такая уж это проблема.

>> хотя, в плане простоты/сложности реализации, наверное, "инвазивные" варианты (б) и (в) будут всё-таки попроще

Наверное да. Можно попробовать в Д3-28 вместо головки подключить пару трансформаторов (по одному на канал); тем самым и гальваническая развязка от компа получится, чтобы комп не повредить.
[/q]
xoiss написал:
[q]
Напрягая память, получаются примерно такие варианты (порядок условный, т.е. без приоритета): ...

Варианты без Д3-28:
1.1. Использовать обычный магнитофон в паре с персоналкой. Образы файлов создавать через WAV-файлы (программа типа "свисток для Д3-28" или другая).
1.2. Использовать отдельный ЛПМ (т.е. не в составе Д3-28). Скорее всего, придётся приделать к нему усилитель по оригинальной схеме от Д3-28... либо прям прикрутить родной "Д3шкин" модуль управления НМЛ и ОЗУ. Управление - всё от какого-нибудь микроконтроллера (типа ATmega и пр.). В принципе, можно и без аналоговых цепей обойтись, т.к. микроконтроллер вполне может на 20 кГц в реальном времени сигнал формировать/анализировать.
// в вариантах 1.1 и 1.2 всё-таки в какой-то момент придётся проверить качество получающихся записей при помощи рабочей Д3-28

Варианты, требующие "хотя бы как-то" рабочую Д3-28 с рабочим ЛПМ:
2.1. Загружаем как бы через ЛПМ, но вместо магнитной головки к Д3-28 подключена персоналка или микроконтроллер (напрямую как-то или через согласующие-развязывающие трансформаторы). Хммм... нужно уметь оперативно коммутировать схему "с головкой / без головки", чтобы тут же можно было файл записать на кассету. Здесь тоже требуются WAV-файлы и пр.
2.2. Как и в п.2.1, но проводки подключены не вместо МГ, а вместо усилителя чтения - т.е. чуть ближе к "цифре". Этот вариант не требует коммутации как в п.2.1, и не требует создания WAV-файлов.
2.3. Подключиться к клавиатуре Д3-28 и при помощи микроконтроллера "набирать" программу в память Д3-28 через клавиатуру. Этот способ, кстати, имеет ещё один плюс в том, что можно полностью автоматизировать процесс, т.к. через клавиатуру можно инициировать и саму запись на кассету.

Варианты, требующие "почти полностью" отлаженную Д3-28 с рабочим ЛПМ:
3.1. Использовать вот тот метод загрузки через интерфейс, который Вы недавно описывали. Я, честно, понял его лишь поверхностно, т.к. не знаю, как устроен протокол на этих интерфейсах. В этом варианте требуется программа-загрузчик на стороне Д3-28. Ну, и, конечно же, надо, чтобы в Д3-28 этот интерфейс исправно работал (т.е. надо будет его отладить в дополнение к НМЛ+ЛПМ).
3.2. Вариация на тему п.3.1, но только используя канал связи с фотосчитывателем. Годится только для модификаций Д3-28, имеющих порт для перфоратора+фотосчитывателя. Опять же, надо этот порт отладить, и нужен загрузчик. Для модификаций Д3-28 без такого порта... наверное, можно использовать ИРПР...

Прочие "замысловатые" варианты:
4.1. Сделать что-то вроде кассеты-адаптера, в которой будет размещено "что-то" (например, такая же зеркальная МГ), что будет создавать/улавливать магнитное поле штатно МГ в ЛПМ
[/q]
Сейчас на форуме
Good Loki
Full Member


Откуда: Зеленоград
Всего сообщений: 315
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 фев. 2012
xoiss написал:
[q]
Надо же,... кто бы мог подумать, что в Поднебесной и Это даже сделали!...
Значит, всё-таки идея (см. ниже) хоть как-то, но рабочая.
[/q]
Ну в Китае, это сделали исключительно для владельцев машин с оригинальной магнитолой, которые не хотят нарушать аутентичность, но хотят слушать музыку сохранённую в mp3.
Тут есть несколько потенциальных проблем:
1) Необходимо убедиться, что встроенный плеер, умеет проигрывать mp3 с раздельными каналами, так как Joint Stereo здесь явно не подходит (скорее всего умеет).
2) Возможно придётся зашунтировать разделительные конденсаторы. (c5 и c6 на фотографии). Так как д3-28 реагирует только на изменение магнитного поля, то может и без шунтирования будет работать.
3) В оригинальном виде нет возможности записывать на «кассету». Понятно, что если делать по мотивам, но на своём контроллере, то можно предусмотреть и обратную передачу информации. Но тогда нужно будет предусматривать внешнее управление: запись/воспроизведение.
4) «Кассета» никак не реагирует на остановку и перемотку. Какие-то программы, которые хотят сами ставить на паузу, перематывать и искать свои метки на магнитной ленте, тут в пролёте.
Можно конечно встроить некоторый самодельный энкодер, который будет сообщать контроллеру направление и скорость движения ленты...
5) Настройку головок друг под друга, конечно же необходимо будет произвести.

Ну и нужно будет встроить шторку, которая будет заслонять фотодиод, который определяет окончание плёнки.
<<Назад  Вперед>> Страницы: 1 2 3 4
Печать
Полигон-2 »   Калькуляторы, арифмометры, PDA, HPC »   Д3-28, устройства для загрузки ПО
RSS

1 посетитель просмотрел эту тему за последние 15 минут
В том числе: 1 гость, 0 скрытых пользователей

Последние RSS
[Москва] LIQUID-Акция. Сливаются разъемы CF
МС7004 и 7004А на AT и XT
Пайка термотрубок
Проммать s478 PEAK 715VL2-HT ( Full-Size SBC)
Подскажите по 386 материке по джамперам.

Самые активные 5 тем RSS