Внимание! Это временный неофициальный архив старой версии форума Полигон Призраков, созданный сочувствующим форуму участником. Этот сайт просуществует лишь до тех пор, пока администрация Полигона не сдержит своё обещание и не откроет официальный архив по адресу old.sannata.org.

Полигон-2

Форум о старых компьютерах

Объявление форума

Если пользуетесь личными сообщениями и получили по электронной почте оповещение о новом письме, не отвечайте, пожалуйста, почтой. Зайдите на форум и ответьте отправителю через ЛС.

Полигон-2 »   Технический флейм »   Окончание производства 286-х
RSS

Окончание производства 286-х

<<Назад  Вперед>> Страницы: 1 2 3 4 5
Печать
 
mindforms
Advanced Member


Откуда: Ростов
Всего сообщений: 1085
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
31 янв. 2008
Откопал в гараже свой первый PC. Его я покупал весной 93-го: это безымянная "двойка" с процессором Harris 20МГц, сопроцессором Intel XL и 40Мб винтом Seagate. Когда я покупал ее, долго думал, что взять: в те времена 286-я плата и процессор у нас в городе были настолько дешевле альтернативной 386-й 33 МГц DX с 170Мб винтом, что на разницу в цене я купил аж 4Мб памяти. Я тогда думал, что покупаю очень древний комп, но плата оказалось выпущена (ну, посмотрел спустя 15 лет :tongue: ) в апреле 1993-го. Точно помню, что 286-е тогда уже практически ушли с рынка даже у нас в провинции.
Интересно, когда же прекратилось производство 286-х?
и у кого есть платы выпущенные ПОЗЖЕ моей?
Кстати, комп жив-здоров. Могу выдложить фото деталей, если интересно.

Спецификация:
MB: noname M216A, 6 x 16-bit ISA slot, Headland HT18 chipset. 1Mb on board
CPU: Harris CS80C286-20MHz
FPU: intel C80287 XL 12MHz
RAM: 4x1Mb Winbond 30-pin SiMM
Video: Oak Technology VG-7700 512Kb (это потом ставил, в корпусе еще родной Realtek лежал)
MIO: noname, Goldstar Chip
HDD: Seagate ST35 40Mb (стоял вторым в системе, главный винт перекочевал в 4-ку)

П.С. Я так хорошо помню что куда ставилось потому, что никогда не играл и феноменально редко менял компы: у меня валяется еще второй комп, тоже мой и рабочий: 486-й, на котором я работал с мая 1995-го по декабрь 1999-го почти без апгрейдов - памяти там сразу стояло 12 метров) Чего бы с ними сделать? :cool:
as
Advanced Member


Откуда: Киев
Всего сообщений: 971
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
26 мар. 2007
mindforms написал:
[q]
Harris 20МГц
[/q]
Ну так из последних камней, да и материнка уже на simm, точно знаю 286 в 1994 выпускала AMD.
mindforms
Advanced Member


Откуда: Ростов
Всего сообщений: 1085
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
31 янв. 2008
as написал:
[q]
точно знаю 286 в 1994 выпускала AMD
[/q]
Процессоры, как правило, менят область применения - тот Z80 в АОНах и т.п. А вот сами платы с ними, обычные РС когда прекратили выпускать, любопытно.
Harris был, кажется, и на 25Мгц
as
Advanced Member


Откуда: Киев
Всего сообщений: 971
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
26 мар. 2007
mindforms
Я имею ввиду розничную продажу процессора. Материнки тоже могут менять область применения, например Canon Navigator, там проц стоял 8088 и ничего, продавался в году этак 95 -96...
mindforms
Advanced Member


Откуда: Ростов
Всего сообщений: 1085
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
31 янв. 2008
Ну, Canon Navigator все таки МФУ, а не РС. CPU, согласен, производятся куда дольше, чем на них собирают новые компы.
as
Advanced Member


Откуда: Киев
Всего сообщений: 971
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
26 мар. 2007
mindforms написал:
[q]
Ну, Canon Navigator все таки МФУ, а не РС
[/q]
В первую очередь, это персональное, рабочее место секретаря. От PC отличался только встроенным факсом. Архитектура таже.
0leg
Advanced Member


Откуда: Город-герой Тула
Всего сообщений: 1991
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
6 окт. 2007
mindforms,
> и у кого есть платы выпущенные ПОЗЖЕ моей?
Более поздних у меня нет, но есть тоже 286 и тоже выпущенная в апреле 1993. 286-20 Harris, i287XL, 1M на маме, 4 SIMM-30, 6 ISA-16, чипсет Citygate D90-272.
mindforms
Advanced Member


Откуда: Ростов
Всего сообщений: 1085
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
31 янв. 2008
Последние, выходит... :biggrin:
borisfox
Advanced Member


Откуда: Хабаровск
Всего сообщений: 946
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
30 июля 2008
0leg написал:
[q]
mindforms,
> и у кого есть платы выпущенные ПОЗЖЕ моей?
Более поздних у меня нет, но есть тоже 286 и тоже выпущенная в апреле 1993. 286-20 Harris, i287XL, 1M на маме, 4 SIMM-30, 6 ISA-16, чипсет Citygate D90-272.
[/q]
Сегодня подарили аналогичную (TD60C), всё то же, но процессор Harris 286-25.
Правда, у предыдущего хозяина она, похоже, валялась где-то в хламе, и с одной стороны выводы у чипсета cмяты чем-то острым.
Один, а может и несколько, оторваны от платы. Они настолько мелкие, что совершенно не представляю, как выправить и припаять, не поломав ещё больше...
Поэтому ищу указанный чипсет, вдруг у кого-нибудь завалялся? Запаять новую немятую микросхему будет проще...
0leg
Advanced Member


Откуда: Город-герой Тула
Всего сообщений: 1991
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
6 окт. 2007
borisfox,
> Сегодня подарили аналогичную (TD60C), всё то же, но процессор Harris 286-25.
Да, моя тоже TD60C. А на твоей кварцевый генератор на 25 МГц?

> Один, а может и несколько, оторваны от платы.
Припаять — не проблема. Особенно, если есть промышленный мелкоскоп :) Гораздо сложнее выправить ноги так, чтобы они не оторвались. Если оторвутся — придётся срезать абразивным кругом часть корпуса и подпаиваться тоненькими проволочками (из МГТФ'а, напр.)... Операция непростая, но вполне осуществимая.

> Поэтому ищу указанный чипсет, вдруг у кого-нибудь завалялся?
Мне коллега bhrigu обещал такой чипсет в коллекцию, но он застрял в Москве у моего знакомого...
borisfox
Advanced Member


Откуда: Хабаровск
Всего сообщений: 946
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
30 июля 2008
Нет, почему-то на 24 МГц:


Попробую договориться со знакомыми в сервисном центре, у них есть паяльная станция, способная паять QFP...
Я нашёл эти чипсеты в одной китайской конторе, торгующей компонентами. Если поломаем - спишусь с ними...
IBat
Гость

Ссылка

на матплатах самый поздний мне втречался так же Harris конец 1992г

причем на плате класса — только бы ничего лишнего — думаю это были самые последние...

А вот на плате PCI IDE кэшконтроллера — пожалуста 1995г!
Сейчас на форуме
Cat Vaska
Advanced Member
Free black cat

Откуда: Kiev
Всего сообщений: 3603
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
22 мар. 2006
вау ! Хочу такие сопроцессоры, как на ваших фотках !!!
IBat, borisfox Не могли бы как то обменятса с вами ??
:(
Кстати, на моих Харрисах, тоже последняя дата - 92 год. Те, которые стояли в мат-плате.
borisfox
Advanced Member


Откуда: Хабаровск
Всего сообщений: 946
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
30 июля 2008
Cat Vaska написал:
[q]
вау ! Хочу такие сопроцессоры, как на ваших фотках !!!
IBat, borisfox Не могли бы как то обменятса с вами ??
[/q]
20 MHz Harris я не так давно свободно купил на eBay...
Прямо сейчас там предложений, правда, нет, но они проскакивают, нужно только дождаться.

по обмену ответил в личку...
Cat Vaska
Advanced Member
Free black cat

Откуда: Kiev
Всего сообщений: 3603
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
22 мар. 2006
borisfox написал:
[q]
20 MHz Harris я не так давно свободно купил на eBay...
[/q]
фигасе !!! Их же тут было валом ! ЗАчем на е-бай валить за попсовыми харрисами то ?
Кстати, по чом покупал то ?
И вроде бы, 286-е уже не выпускают то, правда ? Даже для оборудования какого то там...
borisfox
Advanced Member


Откуда: Хабаровск
Всего сообщений: 946
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
30 июля 2008
Cat Vaska написал:
[q]
borisfox написал:
[q]
20 MHz Harris я не так давно свободно купил на eBay...
[/q]
фигасе !!! Их же тут было валом ! ЗАчем на е-бай валить за попсовыми харрисами то ?
[/q]
Просто ebay был первым, что попалось под руку, когда понадобился проц. :-)
[q]
Кстати, по чом покупал то ?
[/q]
$15 вместе с доставкой из Китая.
[q]
И вроде бы, 286-е уже не выпускают то, правда ? Даже для оборудования какого то там...
[/q]
186 ещё вроде делают для встроенных систем, а 286 вряд ли, проц с самого начала не задался...
По крайней мере, на интеле про 286 уже только разве что в разделе museum. А про 186 есть вполне живая страничка:
http://www.intel.com/design/intarch/prodbref/272222.htm
Teodor
Гость
Старый опытный камикадзе

Откуда: Николаев, Украина
Всего сообщений: 4022
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
16 янв. 2006
borisfox, я думаю, что дело не в том, что 286-й "не задался", а в том, что ему нужно больше обвязки, чем 186-му.
borisfox
Advanced Member


Откуда: Хабаровск
Всего сообщений: 946
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
30 июля 2008
Он не был воспринят производителями софта - процентов 50 его возможностей так и остались нераскрытыми. Использовался в подавляющем большинстве случаев просто как быстрый 8086. Большинство PC/AT не комплектовалось памятью больше 1 МБ, поэтому толку от XMS и защищённого режима было практически никакого. Отсутствие поддержки виртуального режима VM86 и невозможность возврата в реальный режим иначе как через сброс процессора сильно затрудняло поддержку наработанного ПО для МС-ДОС в многозадачных системах под 286. Нативных же программ, использующих защищённый режим, было крайне мало.
Выход 386 и развитие 32-разрядных ОС похоронили 286 окончательно...

Известный всем Билли называл 286 "brain dead chip".
Teodor
Гость
Старый опытный камикадзе

Откуда: Николаев, Украина
Всего сообщений: 4022
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
16 янв. 2006
borisfox, я не говорил о прошлом, а имел ввиду настоящее - почему 286-е в качестве процессоров "для встроенных систем" не прижились, а 186-е, наоборот, востребованы.
borisfox
Advanced Member


Откуда: Хабаровск
Всего сообщений: 946
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
30 июля 2008
Конечно, 186 уже содержит на кристалле практически всё то, что для 286 нужно реализовывать внешней схематикой, и не содержит лишнего - кому был нужен ущербный защищённый режим 286 во встроенных системах...
Кстати, сейчас заметил, что на страничке со 186 тоже есть гриф discontinued.
Сейчас для встроенных приложений у интела вполне современные процессоры... Pentium MMX - самый младший из ещё выпускающихся.
madmaks
Full Member


Откуда: Россия, Ярославская обл., г. Углич
Всего сообщений: 204
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
23 сен. 2008
mindforms написал:
[q]
Интересно, когда же прекратилось производство 286
[/q]
Производство матплат IBM PC совместимых компов на базе 286 или что?

Процы, совместимые с 286, вероятно производят до сих пор, для контроллеров (поищите в сети), и матплаты IBM PC совместимые для пром-компьютеров тоже. В любом случае, архитектура IBM PC открыта, и не только китайцы, но даже вы сами можете начать производить такой компьютер когда угодно :).
madmaks
Full Member


Откуда: Россия, Ярославская обл., г. Углич
Всего сообщений: 204
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
23 сен. 2008
Teodor написал:
[q]
я думаю, что дело не в том, что 286-й "не задался", а в том, что ему нужно больше обвязки, чем 186-му
[/q]
Для задач контроллера не нашлось применения главному преимуществу 286-го процессора - многозадачности (186 отличается от 286-го только отсутствием поддержки многозадачности).

Не нашлось применения, потому, что:

- программисты таких контроллеров не умеют пользоваться многозадачным режимом;

- многозадачность 286-го плохо совместима с системами реального времени, что жизненноважно для контроллеров, т.к. 286 это процессор общего назначения, на нем надо делать центральный компьютер, а не контроллер, а таких автономных систем, где было бы выгодно поставить несколько процессоров (286 как центральный) мало;

- ну, еще и потому, что много ресурсов пожирает многозадачность (память, скорость и т.д.)
madmaks
Full Member


Откуда: Россия, Ярославская обл., г. Углич
Всего сообщений: 204
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
23 сен. 2008
borisfox написал:
[q]
невозможность возврата в реальный режим иначе как через сброс процессора
[/q]
тут на форуме было про недокументированные команды переключения контекста, не помню что именно, но поищите это впрочем, я не уверен, что этим можно переключить режим из защищенного в реальный, даже загрузкой флагов.
madmaks
Full Member


Откуда: Россия, Ярославская обл., г. Углич
Всего сообщений: 204
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
23 сен. 2008
borisfox написал:
[q]
Конечно, 186 уже содержит на кристалле практически всё то, что для 286 нужно реализовывать внешней схематикой
[/q]
Это не зависит от типа процессора, некотрые чипы содержат помимо процессора ряд узлов компьютера (в отечественной терминологии - однокристальные ЗВМ), для применения в качестве контроллеров (embedded).


borisfox написал:
[q]
кому был нужен ущербный защищённый режим 286 во встроенных системах
[/q]
В чем же его ущербность?


borisfox написал:
[q]
Сейчас для встроенных приложений у интела вполне современные процессоры
[/q]
Помимо интел такие процессоры, программно совместимые с 286, выпускали все, кому не лень - амд, нек, и т.д. На счет наших заводов - не знаю.
borisfox
Advanced Member


Откуда: Хабаровск
Всего сообщений: 946
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
30 июля 2008
madmaks написал:
[q]
borisfox написал:
[q]
невозможность возврата в реальный режим иначе как через сброс процессора
[/q]
тут на форуме было про недокументированные команды переключения контекста, не помню что именно, но поищите это впрочем, я не уверен, что этим можно переключить режим из защищенного в реальный, даже загрузкой флагов.
[/q]
В ссылке речь про LOADALL в 386 процессорах...
В любом случае, если в каких-то версиях 286 и можно было вернуться через LOADALL - это ведь недокументированная возможность - значит, закладываться на то, что она будет всегда и во всех модификациях процессора, было нельзя.
286 выводили в реальный режим через запись специального значения в определённую ячейку CMOS, и последующий сброс через ОМЭВМ контроллера клавиатуры. При старте BIOS проверял это значение, и если оно было - передавал управление обратно сбросившей программе (но уже в реальном режиме), если не было - запускал процедуру POST. Но такой способ больше напоминает хак, чем нормальный путь...
http://www.x86.org/articles/pmbasics/tspec_a1_doc.htm
Способ с тройным исключением немногим лучше.
http://www.x86.org/productivity/triplefault.htm
borisfox
Advanced Member


Откуда: Хабаровск
Всего сообщений: 946
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
30 июля 2008
madmaks написал:
[q]
borisfox написал:
[q]
кому был нужен ущербный защищённый режим 286 во встроенных системах
[/q]
В чем же его ущербность?
[/q]
В 16-разрядности виртуальных адресов, в неудобстве программирования с сегментной адресацией, в отсутствии страничной организации памяти...
[q]
Помимо интел такие процессоры, программно совместимые с 286, выпускали все, кому не лень - амд, нек, и т.д. На счет наших заводов - не знаю.
[/q]
Наши тоже вроде пытались сделать клон под закат эпохи, но рабочие БИС со столь высокой степенью интеграции на отечественных техпроцессах получались только чудом, да и никому оно особо уже было не нужно - железный занавес кончился, пошёл импорт...
1847ВМ286, что-ли, называлось. Живьём я не видел.
0leg
Advanced Member


Откуда: Город-герой Тула
Всего сообщений: 1991
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
6 окт. 2007
borisfox,
> В любом случае, если в каких-то версиях 286 и можно было вернуться через LOADALL
Ну почему же "в каких-то"? Вообще ни в каких. Об этой команде можно почитать, напр., у Фроловых в 6 томе Библиотеки Системного Программиста. Там явно сказано: "... эту команду [loadall286] нельзя использовать для переключения процессора из защищённого в реальный режим.".

madmax,
>> кому был нужен ущербный защищённый режим 286 во встроенных системах
> В чем же его ущербность?
Странный вопрос... Понятия "страничная виртуальная память", "режим VM86" тебе о чём-нибудь говорят?
madmaks
Full Member


Откуда: Россия, Ярославская обл., г. Углич
Всего сообщений: 204
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
23 сен. 2008
borisfox написал:
[q]
В ссылке речь про LOADALL в 386 процессорах...
[/q]
Да, но там на странице сразу еще есть ссылка Read LOADALL magazine article and download LOADALL demo source code. . Можно поискать в сети "LOADALL 286" и т.п., чтобы выяснить вопрос о сбросе при перезагрузке регистра MSW при LOADALL, если это важно - не сбрасываться.


borisfox написал:
[q]
LOADALL - это ведь недокументированная возможность
[/q]
Да, недокументированная возможность это плохо, но применительно к LOADALL это скорее диагностическая возможность процессора, поскольку все процессоры при производстве нуждаются в диагностике, то можно рассчитывать на процессор, который ее имеет. Для больших партий процессоров можно просто заказать у производителя переход по флагу в MSW, когда сброс выполнят небольшие внутренние схемы процессора.


borisfox написал:
[q]
Но такой способ больше напоминает хак, чем нормальный путь
[/q]
Сбрасываться, вероятно, тяжело только в архитектуре IBM PC, в иных архитектурах, нежели IBM PC, переход в реальный режим может быть не очень нужен, так как используется только при инициализации самого BIOS после reset, для инициализации таблиц защищенного режима в ОЗУ (для надежности многозадачной системы функции BIOS тоже должны работать в защищенном режиме).
madmaks
Full Member


Откуда: Россия, Ярославская обл., г. Углич
Всего сообщений: 204
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
23 сен. 2008
borisfox написал:
[q]
В 16-разрядности виртуальных адресов
[/q]
Да ведь это 16 разрядный процессор! И что, он сильно хуже 186-го в этом плане?
madmaks
Full Member


Откуда: Россия, Ярославская обл., г. Углич
Всего сообщений: 204
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
23 сен. 2008
0leg написал:
[q]
Странный вопрос... Понятия "страничная виртуальная память"
[/q]
Ничего странного, вы сами то писали программы под 286 защищенный режим, в чем лично вы нашли проблему с виртуальной памятью 286-го?

(ред)Кстати,

0leg написал:
[q]
у Фроловых в 6 томе Библиотеки Системного Программиста. Там явно сказано: "... эту команду [loadall286] нельзя использовать для переключения процессора из защищённого в реальный режим
[/q]
Тогда как вы это объясните:

"Read LOADALL magazine article and download LOADALL demo source code" написал:
[q]
LOADALL loads all of the CPU registers (including MSW, GDTR, CSBASE, ESACCESS) from a memory image. You can execute LOADALL in real or protected mode.
...
Table 1 — 80286 LOADALL Table
...
[804] MSW DW ?
...
[/q]
Что же будет, если в защищенном режиме флаг MSW будет сигналить о реальном режиме?
borisfox
Advanced Member


Откуда: Хабаровск
Всего сообщений: 946
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
30 июля 2008
madmaks написал:
[q]
borisfox написал:
[q]
В 16-разрядности виртуальных адресов
[/q]
Да ведь это 16 разрядный процессор! И что, он сильно хуже 186-го в этом плане?
[/q]
Не хуже.
Но если говорить о встроенных системах, то во времена 286 столько ресурсов (и поддержка многозадачности с механизмами защиты памяти) в них требовались редко, а когда начали требоваться - уже стал доступен 386.
186 вполне хватало, тем более, что в нём, по сравнению с 286, не было лишнего (для данных систем), а не-лишнее в виде элементов ввода-вывода было.

В защищённом режиме с 16-разрядными указательными регистрами возни с программированием значительно больше, чем в реальном - приходилось организовывать множество относительно мелких дескрипторов...

Что же касается коммерческих ПК, то парк софта, полноценно использующий защищённый режим, просто не успел развиться, как уже сменилось поколение процессоров.
Опять же, отсутствие в многозадачных ОС обратной совместимости с большим спектром наработанного ПО для MS-DOS усугубляло ситуацию...
borisfox
Advanced Member


Откуда: Хабаровск
Всего сообщений: 946
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
30 июля 2008
madmaks написал:
[q]
0leg написал:
[q]
Странный вопрос... Понятия "страничная виртуальная память"
[/q]
Ничего странного, вы сами то писали программы под 286 защищенный режим, в чем лично вы нашли проблему с виртуальной памятью 286-го?
[/q]
В невозможности организовать виртуальную память вне физического ОЗУ методом paging. Без страничной организации памяти доступен только swapping.
Отличия вкратце описаны у Фроловых: http://www.emanual.ru/download/8259.html
Своппинг использовать, конечно, тоже можно, но некомфортно.
[q]
(ред)Кстати,

0leg написал:
[q]
у Фроловых в 6 томе Библиотеки Системного Программиста. Там явно сказано: "... эту команду [loadall286] нельзя использовать для переключения процессора из защищённого в реальный режим
[/q]
Тогда как вы это объясните:

"Read LOADALL magazine article and download LOADALL demo source code" написал:
[q]
LOADALL loads all of the CPU registers (including MSW, GDTR, CSBASE, ESACCESS) from a memory image. You can execute LOADALL in real or protected mode.
...
Table 1 — 80286 LOADALL Table
...
[804] MSW DW ?
...
[/q]
Что же будет, если в защищенном режиме флаг MSW будет сигналить о реальном режиме?
[/q]
Скорее всего, бит режима будет игнорирован. Эксперимент лично я сам не ставил, но тут утверждается, что возврат в реальный режим с помощью LOADALL невозможен. См. RESTRICTIONS в конце странички.
0leg
Advanced Member


Откуда: Город-герой Тула
Всего сообщений: 1991
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
6 окт. 2007
madmax,
> в чем лично вы нашли проблему с виртуальной памятью 286-го?
Собственно, borisfox уже ответил...

> Что же будет, если в защищенном режиме флаг MSW будет сигналить о реальном режиме?
А самому проверить это что, трудно?
madmaks
Full Member


Откуда: Россия, Ярославская обл., г. Углич
Всего сообщений: 204
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
23 сен. 2008
borisfox написал:
[q]
В защищённом режиме с 16-разрядными указательными регистрами возни с программированием значительно больше
[/q]
Нет-нет, это неправда. Если у вас в устройстве несколько независимых портов, которые надо уметь одновременно обрабатывать, то даже только аппаратные средства процессора по восстановлению/сохранению контекста обработчика наждого порта делают вашу жизнь лучше и веселее, а уж все остальное тем более.

Но никто никогда не мог предсказать с 286 процессором когда и как он выполнит нужную вам команду, откликнется на событие и т.д., т.е. ему нужны аппаратные обвесы (таймеры, буфера и т.д., даже иногда вспомогательные контроллеры), хотябы только чтобы соблюсти временные параметры для аппаратуры - поддержать обработку в реальном времени.


0leg написал:
[q]
Собственно, borisfox уже ответил...
[/q]
Просто интересно, а зачем вам понадобилась именно страничная память? Чем-то наверно не устроили остальные варианты?


borisfox написал:
[q]
Скорее всего, бит режима будет игнорирован.
[/q]
Да, это возможно.
borisfox
Advanced Member


Откуда: Хабаровск
Всего сообщений: 946
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
30 июля 2008
madmaks написал:
[q]
borisfox написал:
[q]
В защищённом режиме с 16-разрядными указательными регистрами возни с программированием значительно больше
[/q]
Нет-нет, это неправда. Если у вас в устройстве несколько независимых портов, которые надо уметь одновременно обрабатывать, то даже только аппаратные средства процессора по восстановлению/сохранению контекста обработчика наждого порта делают вашу жизнь лучше и веселее, а уж все остальное тем более.
[/q]
Для этого совершенно не требуются механизмы защиты памяти (и не всегда нужно переключение задач), т.к. во встроенных системах ОС, как правильно, всегда однопользовательская, с одной большой, если нужно - многопоточной, задачей, реализующей функции устройства. Обработка событий производится в основном в контексте прерываний.
Сама с собой встроенная ОС и различные задачи/потоки, исполняющиеся внутри неё, конфликтовать не должны, это задача разработчика - отладить встроенное ПО. Пользователь ничего к нему добавить/убавить не может, и тем самым стабильность правильно спроектированной системы не нарушит.

Более того, во многих современных ОС (например, в unix семейства BSD) не используются средства переключения задач, специально для этого разработанные в IA32 (TSS). Контекст сохраняется и восстанавливается обычным сохранением необходимых регистров.
Году в 96 я переписывался с одним из разработчиков BSD/OS (Paul Borman) как раз по этому поводу - как же так, такой замечательный механизм, и не используется - и ответ был обескураживающим: "We are curious why you believe that using a separate TSS per process or thread would make context switching faster. On first glance we would think it would actually make it quite a bit slower."
В линухе, насколько помню, аналогичный подход. В солярисе не смотрел, незачем было. Как в windows - не знаю. :-)
[q]
Но никто никогда не мог предсказать с 286 процессором когда и как он выполнит нужную вам команду, откликнется на событие и т.д.,
[/q]
Всмысле?... Как задано, так и выполнит... Откликнется в соответствии со спецификацией... Какая тут может быть неопределённость?
[q]
т.е. ему нужны аппаратные обвесы (таймеры, буфера и т.д., даже иногда вспомогательные контроллеры), хотябы только чтобы соблюсти временные параметры для аппаратуры - поддержать обработку в реальном времени.
[/q]
Так ведь ни один процессор в вакууме не работает, любому нужны схемы тактирования и сопряжения с внешними устройствами - другое дело, что у некоторых они уже встроенные на кристалле, некоторым нужны внешние...
[q]
0leg написал:
[q]
Собственно, borisfox уже ответил...
[/q]
Просто интересно, а зачем вам понадобилась именно страничная память? Чем-то наверно не устроили остальные варианты?
[/q]
Со страничной организацией виртуальная память реализуется более эффективно, чем без неё.
Никто не говорит, что нельзя работать без страничной памяти. Можно (особенно если вообще отказаться от подкачки). Но с ней проще и удобнее.
То, что её нет в 286 - один из его недостатков. Особенно при уровне быстродействия оперативной памяти тех времён. В PDP-11, к слову, страничная адресация была (в моделях с MMU)...

По-моему спор зашёл в глубокий офтопик. :-)
madmaks
Full Member


Откуда: Россия, Ярославская обл., г. Углич
Всего сообщений: 204
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
23 сен. 2008
borisfox написал:
[q]
Для этого совершенно не требуются механизмы защиты памяти
[/q]
ну, вам виднее.


borisfox написал:
[q]
одним из разработчиков BSD/OS (Paul Borman) ... using a separate TSS per process or thread
[/q]
Парень, видать, путает процессы и нити.


borisfox написал:
[q]
Можно (особенно если вообще отказаться от подкачки). Но с ней проще и удобнее.
[/q]
Ни разу не встречал контроллеров с подкачкой.


borisfox написал:
[q]
По-моему спор зашёл в глубокий офтопик. :-)
[/q]
Отчего -же? Человек желал знать выпускаются ли 286, а если нет, то кто виноват и что делать.
borisfox
Advanced Member


Откуда: Хабаровск
Всего сообщений: 946
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
30 июля 2008
madmaks написал:
[q]
borisfox написал:
[q]
одним из разработчиков BSD/OS (Paul Borman) ... using a separate TSS per process or thread
[/q]
Парень, видать, путает процессы и нити.
[/q]
Нити в ядре ОС могут быть реализованы как мини-задачи. Например, LWP в Солярисе... У них свой контекст, стек, и т.п.
[q]
borisfox написал:
[q]
По-моему спор зашёл в глубокий офтопик. :-)
[/q]
Отчего -же? Человек желал знать выпускаются ли 286, а если нет, то кто виноват и что делать.
[/q]
Объективная реальность виновата - он просто устарел...
ua1osm
Гость

Ссылка

Сейчас на форуме
madmaks
Full Member


Откуда: Россия, Ярославская обл., г. Углич
Всего сообщений: 204
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
23 сен. 2008
madmaks написал:
[q]
borisfox написал:
[q]
одним из разработчиков BSD/OS (Paul Borman) ... using a separate TSS per process or thread
[/q]
Парень, видать, путает процессы и нити.
[/q]
Ну, я тут разразился общеобразовательной статьей про многозадачность, из которой понятно почему "парень путает их".

Различия между нитями и процессами
[q]
Многозадачность требует специальных приемов создания аппаратуры и написания программ. Она не была ранее активно использована и затребована только потому, что не было пользователей с аппаратурой способной работать в режиме многозадачности в реальном режиме времени.

Преломной точкой (появление массовых пользователей многозадачности) я считаю PC класса пентиум-1, аппаратные возможности которых реально позволяют запускать несколько реально полезных вычислительных задач одновременно по доступной цене.

Начиная с машин такого класса требуются новые языки и аппаратные решения, старые уже не способны реализовать возможности и необходимости.

Глядя на обычный процессор, который выполняет программы, можно увидеть, что в каждый момент времени у него есть точка выполнения, выполняемая команда. Точка выполнения перемещается во времени и образует поток выполнения.

Можно представить, что есть несколько таких потоков, они заранее выбраны (для них написана программа) и есть возможность попеременно их ставить на выполнение.

С каждым потоком можно связать программный контекст, т.е. то, что нужно сохранить при снятии потока с выполнения и восстановить при его постановке на выполнение.

Есть потоки, которые представляют из себя цельные самообеспеченные объекты, все их связи с внешним миром полностью определены и ограничены. Если несколько таких потоков одновременно выполняется в одной системе (например, текстовый редактор, эксплорер и т.п.), то необходимо их полностью изолировать друг от друга, т.е. они имеют разный программный контекст. Потоки выполнения с таким контекстом называют "процессами".

Часто "процессы" обильно появлялись в многозадачных системах переходя из однозадачных систем, где они были отдельными монопольными задачами. Однако в многопроцессорных системах появлялись и свои родные (native) "процессы", т.е. возникали ситуации, когда одна логическая задача реализовывалась в виде нескольких "процессов", в этом случае родственные процессы нуждались в некоторой коммуникации, и такая коммуникация у них появилась и была названа "IPC".

"IPC процессов" также поддерживает сеть, т.е. при желании программиста "IPC", позволяет скрывать машину, на которой выполняется каждый процесс.

Однако, с ростом мощности аппаратуры и сложности задач появилась возможность и необходимость аппаратно и программно многопроцессорной обработки одного "потока выполнения", который ранее был легко представим как "процесс".

Оказалось, что для достижения нужного эффекта программист должен сам явно разбивать поток выполнения на несколько независимых, имеющих возможнось выполняться одновременно. Здесь контекст потока разбит на части, главная часть контекста одна, общая, а потоков ее использующих много. Каждый из этих потоков имеет и небольшой персональный контекст. Потоки выполнения с таким двойным контекстом называют "нитями".

При внешней схожести "нитей" и "процессов", у них вполне разная природа и задачи, "нить" это не просто "легкий процесс", она нуждается в особой поддержке как от программиста, так и от аппаратуры, точно также как и "процесс" нуждается в своей специальной поддержке. Обычно считают, что "процесс" состоит из "нитей".

Ясно, что названия "нить" и "процесс" в чем-то условны, т.е. каждый человек может иметь свое собственное определение "нити" и "процесса", но при рассмотрении аппаратных возможностей процессора (использование TSS) имеет смысл их различать "по виду контекста".

Недавно я узнал, что концепция "чистой нити" не всегда удачна, из существующего опыта "эксплуатации нитей" стало ясно, что бывает нужна не просто "нить", а "нить с IPC", т.е. нужна "нить", общий контекст которой еще раз разделен и одна часть скрыта за "легким IPC - ITC :)", т.к. "число доступных процессоров" стало таким же ресурсом, как "количество доступной памяти" и постановка нитей на выполнение нуждается в особом управлении (например, надо правильно распределиться по имеющимся ресурсам).

Стало невозможно написать эффективную программу не обращая внимание на присутствующие в системе процессоры, память и т.д. При всем этом "нить с IPC" не стала "процессом", т.к. "нить с IPC" это "нить", которая использует некоторые общие ресурсы особым образом.

Некоторая проблема заключается в том, что старые процессоры аппаратно не поддерживают "нити", нет в них такой концепции.

Например, "нити" нуждаются в "сериализации" доступа (в выполнении строго последовательного доступа) к некоторым общим ресурсам. Для этого процессор должен обеспечивать аппаратную поддержку такого управления, иначе "нити" просто не смогут выполняться, они будут вызывать для своего выполнения "процессы" и станут бесполезными, как станет бесполезной многопроцессность, для реализации которой надо нажимать на reset и менять дискетку с программой.

Важно видеть, что если вам нужна нить, задача которой скрыть свой контекст, то такая "нить" станет "процессом", т.е. они заметно отличаются "типами контекста".

Один из видов контроля общего ресурса - "семафор". "Семафор" может быть поддержан процессором прямо, при наличии операций для управления им, или косвенно, при наличии операций вида "атомарные", "чтение-модификация-запись" и т.д.

см. далее "Апаратная поддержка семафоров уровня задачи (нитей) на 286/386".
[/q]
madmaks
Full Member


Откуда: Россия, Ярославская обл., г. Углич
Всего сообщений: 204
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
23 сен. 2008
Собственно, про нити в 286/386.

Аппаратная поддержка семафоров уровня задачи (нитей) на 286/386
[q]
Команда "xchg регистр, память" начиная с 286 блокирует шину и исполняется на любом уровне привилегий, может быть использована для сериализации доступа к ресурсу с помощью семафора

  mov   al, 1
  xchg  al, byte ptr sem
  or    al, al
  jz    locked_and_ready_to_use
busy:
        ...
unlock:
  mov   byte ptr sem, 0


если мы в al получили 0, значит
- семафор был свободен
- семафор стал помечен нами как занятый с помощью атомарной операции

если мы в al получили не 0, значит
- семафор был занят
- состояние семафора осталось "занятый" корректно из-за атомарной операции

Достоинства
- xchg не зависит от IOPL
Проблемы
- в этом примере под семафор отводится не бит, а байт, что плохо


***
Для работы с семафорами-битами, начиная c 386

  lock
  bts  dword ptr sem_base, sem_num
  jnc  locked_and_ready_to_use
busy:
        ...
unlock:
  btr  dword ptr sem_base, sem_num


если мы в cf получили 0, значит
- семафор был свободен
- семафор стал помечен нами как занятый с помощью атомартной операции

если мы в cf получили не 0, значит
- семафор был занят
- состояние семафора осталось "занятый" корректно из-за атомартной операции

Достоинства
- в этом примере под семафор отводится бит, что хорошо
Проблемы
- использование lock зависит от IOPL, но между общими ресурсами приложения и портами ввода-вывода системы лежит логическая пропасть

Проблемы обоих примеров говорят о том, что что аппаратура 286/386 не создавалась для того, чтобы поддерживать нити

     26                                          tlock286 sem00
1    27
1    28 00000000  B0 01                          mov   al, 1
1    29 00000002  86 05 00000000e                xchg  al, byte ptr sem00
1    30 00000008  0A C0                          or    al, al
1    31                                          ;jz    locked_and_ready_to_use
1    32
     33
     34                                          tlock386 sem00, 1
1    35
1    36 0000000A  F0>                            lock
1    37 0000000B  0F BA 2D 00000000e  +          bts  dword ptr sem00, 1
     38           01
1    39                                          ;jnc  locked_and_ready_to_use
1    40
[/q]
ua1osm
Гость

Ссылка

Сейчас на форуме
Teodor
Гость
Старый опытный камикадзе

Откуда: Николаев, Украина
Всего сообщений: 4022
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
16 янв. 2006
ua1osm, второй кварц, IMHO, для асинхронного тактования сопроцессора.
alecv
Advanced Member


Откуда: Санкт-Петербург
Всего сообщений: 5545
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
5 окт. 2004
А никто не ковырял OS/2 версий 1.x ? Там полностью используются возможности i286 и даже можно запускать одну DOS задачу. Городская легенда утверждает, что когда в Intel увидели извращенческий код IBM в OS/2, то заплакали и сделали VM86 режим в i386.
Katran-777
Newbie


Всего сообщений: 3
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
29 дек. 2008
Я в таких случаях феном снимаю чип и потом очень аккуратно лезвием правлю ноги (прикладывая чип к плате и смотря правильно ли все совпадают) и запаиваю обратно. Кстати мне нужна прошивка биоса который шьется в эту мамку TD60C (27C512). У кого есть поделитесь пожалуйста прошивочкой под нее. Отдали мне такую мать без микрухи биоса, а запустить ее охота... Есть еще мамки без биосов и буду признателен всем кто сможет мне скинуть прошивки биосов на данные мамки:
1. 286 model TD60C
2. 386sx16 model PPM-1631DS (основной чип фирмы DTK M60049-0116FP, второй CHIPS P82C206)
3. 386sx33 model PPM-0035W (тоже от фирмы DTK на чипсете Winbond W83C320WF)

Если у кого есть прошивки биосов под эти матери - киньте мне пожалуйста их на sirius05e@gmail.com
Заранее всем благодарен!
Katran-777
Newbie


Всего сообщений: 3
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
29 дек. 2008
Сегодня подарили аналогичную (TD60C), всё то же, но процессор Harris 286-25.
Правда, у предыдущего хозяина она, похоже, валялась где-то в хламе, и с одной стороны выводы у чипсета cмяты чем-то острым.
Один, а может и несколько, оторваны от платы. Они настолько мелкие, что совершенно не представляю, как выправить и припаять, не поломав ещё больше...
Поэтому ищу указанный чипсет, вдруг у кого-нибудь завалялся? Запаять новую немятую микросхему будет проще...


Я в таких случаях феном снимаю чип и потом очень аккуратно лезвием правлю ноги (прикладывая чип к плате и смотря правильно ли все совпадают) и запаиваю обратно. Кстати мне нужна прошивка биоса который шьется в эту мамку TD60C (27C512). У кого есть поделитесь пожалуйста прошивочкой под нее. Отдали мне такую мать без микрухи биоса, а запустить ее охота... Есть еще мамки без биосов и буду признателен всем кто сможет мне скинуть прошивки биосов на данные мамки:
1. 286 model TD60C
2. 386sx16 model PPM-1631DS (основной чип фирмы DTK M60049-0116FP, второй CHIPS P82C206)
3. 386sx33 model PPM-0035W (тоже от фирмы DTK на чипсете Winbond W83C320WF)

Если у кого есть прошивки биосов под эти матери - киньте мне пожалуйста их на sirius05e@gmail.com
Заранее всем благодарен!
0leg
Advanced Member


Откуда: Город-герой Тула
Всего сообщений: 1991
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
6 окт. 2007
Katran-777,
> всем кто сможет мне скинуть прошивки биосов на данные мамки
1) См. на этом сайте в разделе "файловый архив".
2) Около полсотни прошивок выложено у меня. (И десятка два готовятся к выкладыванию.)
3) Где-то тут пробегала ссылка на огромную коллекцию прошивок (подробностей не помню).

> Они настолько мелкие, что совершенно не представляю, как выправить и припаять,
> не поломав ещё больше...
Микроскоп — твой друг. Желательно бинокулярный, стереоскопический.
ua1osm
Гость

Ссылка

Сейчас на форуме
0leg
Advanced Member


Откуда: Город-герой Тула
Всего сообщений: 1991
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
6 окт. 2007
ua1osm,
> Микроскопы бинокулярные МБС-2 и более продвинутые можно найти списанные в лабораториях
Где бы ещё эти самые лаборатории найти, и как туда попасть... У меня МБС-1, с дурацким родным штативом — переделывать его надо, или от МБС-2 искать, а то ничего более-менее крупного (типа мат. платы) под него не засунешь :-((

А что на второй фотке изображено?
<<Назад  Вперед>> Страницы: 1 2 3 4 5
Печать
Полигон-2 »   Технический флейм »   Окончание производства 286-х
RSS

0 посетителей просмотрели эту тему за последние 15 минут
В том числе: 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Последние RSS
[Москва] LIQUID-Акция. Сливаются разъемы CF
МС7004 и 7004А на AT и XT
Пайка термотрубок
Проммать s478 PEAK 715VL2-HT ( Full-Size SBC)
Подскажите по 386 материке по джамперам.

Самые активные 5 тем RSS