Внимание! Это временный неофициальный архив старой версии форума Полигон Призраков, созданный сочувствующим форуму участником. Этот сайт просуществует лишь до тех пор, пока администрация Полигона не сдержит своё обещание и не откроет официальный архив по адресу old.sannata.org.

Полигон-2

Форум о старых компьютерах

Объявление форума

Если пользуетесь личными сообщениями и получили по электронной почте оповещение о новом письме, не отвечайте, пожалуйста, почтой. Зайдите на форум и ответьте отправителю через ЛС.

Полигон-2 »   IBM PC-совместимое. До 2000 года включительно »   А кто-либо пробовал разгонять 8087е сопроцессоры?
RSS

А кто-либо пробовал разгонять 8087е сопроцессоры?

Что будет?

<<Назад  Вперед>> Страницы: 1 2 3
Печать
 
sanders
Advanced Member
Профессионал

Откуда: Санкт-Петербург
Всего сообщений: 6434
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
26 мар. 2008
Вот если вставить 8087 в систему, где стоит 8088-1?
1. Система не стартанет?
2. Сопроцессор перегреется и сгорит?
3. Система быстро зависнет при первых же задействованиях сопроцессора?
4. Система будет работать при дополнительном радиаторе на сопроцессоре?
Кай
Гость
Divine Assassin

Откуда: извне (from beyond)
Всего сообщений: 13709
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
8 авг. 2010
5. 8088 станет работать на частоте сопроцессора.

А вообще, тема интересная.
sanders
Advanced Member
Профессионал

Откуда: Санкт-Петербург
Всего сообщений: 6434
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
26 мар. 2008
А как это процессор узнает какой стоит сопроцессор и сам перейдет на его частоту?
DrPass
Advanced Member


Откуда: Донецк
Всего сообщений: 3566
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 апр. 2005
В два раза мне его гнать по частоте в голову не приходило, но вставлять 8087 в систему, где работал 8086-2 (точнее, КР1810ВМ86), т.е. на 8МГц пробовал. Работает, собака. Горячий, правда, через десять минут работы палец уже не удержать. Подозреваю, радиатор ему не помешал бы.
DrPass
Advanced Member


Откуда: Донецк
Всего сообщений: 3566
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 апр. 2005
sanders написал:
[q]
А как это процессор узнает какой стоит сопроцессор и сам перейдет на его частоту?
[/q]
Он шутит
Fe-Restorator
Гость

Ссылка

Ставил 8087 в пару и к 8086-2, и к 8086-1, результат одинаков: производительность системы падает до уровня простого 8086. На простой целочисленной задаче скорость поднимается до уровня 8086-2, но стоит разок вызвать сопр - всё, тормоз обеспечен. Кстати, NEC V20/V30 не так чувствителен к сопру, хотя и он тормозится, но меньше.
8087-N в керамическом корпусе греются всегда, как кипятильники. По крайней мере, все мои экземпляры греются.
Обратная ситуация: 8087-1 не прибавляет скорости для 8086-2, подозреваю, что он сам "притормаживается" до 8 мегагерц. Точно также, 8087-1 и 8087-2 не прибавят прыти простому 8086. С NEC V30 отлично пашет 8087-1, это самая быстрая связка из опробованных мною (хотя - мож это от мамки зависело: TurboXT 10MHz разгоняла CPU...).

Как только интел освоила серийный выпуск 8086-процов, стала разделять их на категории, стабильно работающие на той или иной частоте. Дизайн кристалла и технологическая норма производства позволяли достичь 30 МГц (теоретически) и 15 МГц на практике. Стабильно-ж работали чипы лишь на 8 и изредка - на 10 МГц. Из отбраковки этих чипов стали маркироваться простые 8086, а чтобы "ушлые" сборщики компов не пытались купить дешёвый 8086 и выдать его за дорогой 8086-2(2-3 шт из десятка таких отбракованных CPU работали стабильно на 8МГц), интеловцы внедрили в 8086/8088 частотную ловушку: чип не запускался ни на какой частоте, кроме 4.7 МГц. Ловушка была двух видов: "жёсткая", 4.7 и баста, и "мягкая" 4.7 на старте и прыжком увеличиваем до 8 во время работы.
Для перехода с 4.7 на 8 интел немного поменяла разводку кристалла, посему 8086 первых выпусков отличаются кристаллом от 8086-отбраковки от 8086-2. Кристаллы 8086-2 и 8086-1 одинаковы, разница лишь в частоте и энергопотреблении.
Сейчас на форуме
Cat Vaska
Advanced Member
Free black cat

Откуда: Kiev
Всего сообщений: 3603
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
22 мар. 2006
Fe-Restorator написал:
[q]
На простой целочисленной задаче скорость поднимается до уровня 8086-2, но стоит разок вызвать сопр - всё, тормоз обеспечен
[/q]
то есть, выходит, лучше вообще сопр не ставить? Он же "тормозит", или как? :(
DrPass
Advanced Member


Откуда: Донецк
Всего сообщений: 3566
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 апр. 2005
Я думаю, лучше потестировать самостоятельно. Потому как здравому смыслу это противоречит. Генератором частоты ни 8086, ни 8087 управлять не могут, и никаких "притормаживаний до скольки-то мегагерц" делать в принципе не способны. Они могут оба работать только на той частоте, которую им скармливает материнка, или не работать вообще.
sanders
Advanced Member
Профессионал

Откуда: Санкт-Петербург
Всего сообщений: 6434
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
26 мар. 2008
Ну почему притормаживает - понять можно.
К примеру, он не успевает выдать результат к очередному такту (что-то внутри еще не открылось или не подоспел какой-то импульс), и сопроц ждет очередной тактовый импульс, а это уже падение в два раза.
Надо будет попробовать самому. Лишь бы мамка не сгорела. Процов и сопроцов вроде хватает.
А дайте ссылку на прогу, на которой можно потестить сопроц 8087?
DrPass
Advanced Member


Откуда: Донецк
Всего сообщений: 3566
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 апр. 2005
Теоретически так быть не должно. Проц и сопр висят параллельно на одной шине и в общем случае просто выбирают из нее свои команды. Попалась MOV, ее выполнит проц, сопр проигнорирует, попалась FDIV, ее выполнит сопр, проц проигнорирует. Когда нужно что-то наоборот, выставить на шину, сопр поставит сигнал захвата шины, и проц будет терпеливо ждать, когда тот справится. Т.е. никаких "снижений частот" в данной схеме не предусмотрено. Разве что какой-то сопр просто сбоит на повышенной частоте, и ошибочно держит процессор отключенным от шины.
sanders
Advanced Member
Профессионал

Откуда: Санкт-Петербург
Всего сообщений: 6434
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
26 мар. 2008
Верно! Это я и имел в виду. Шину захватил, а данные не выдал, т.к. фронты сигнала завалены из-за завышенной частоты.
Я головой понимаю, а сказать грамотно затрудняюсь. Могу пример привести.
Мой осцилограф С1-73 по паспорту до 5МГц. Но он и 12 МГц показывает, правда, вместо меандра - пила.
Так же возможно и сопроц искажает сигналы. Чипы материнки опознали сигнал захвата шины, а сигналы данных на разрядах сопроца не опознали. Или время реакции подводит и сигналы данных появились на пару нс или пс позже. И сопроц ждет, пока данные считают с него повторно, не освобождая шину. А система ждет.
Кай
Гость
Divine Assassin

Откуда: извне (from beyond)
Всего сообщений: 13709
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
8 авг. 2010
[q]
Верно! Это я и имел в виду. Шину захватил, а данные не выдал, т.к. фронты сигнала завалены из-за завышенной частоты.
Или время реакции подводит и сигналы данных появились на пару нс или пс позже. И сопроц ждет, пока данные считают с него повторно, не освобождая шину. А система ждет.
[/q]
Чем в результате это отличается от работы ЦП на пониженной до СП частоте? Теперь я уже не шучу.
Fe-Restorator
Гость

Ссылка

Кай написал:
[q]
Чем в результате это отличается от работы ЦП на пониженной до СП частоте? Теперь я уже не шучу.
[/q]
Только-лишь тем, что торможение не абсолютное "до ХХ МГц и баста" как это понимают воспитанные на пентюхах форумчане, а динамическое - сколько ждём, столько и тормозим...
Представьте себе два автомобиля на дороге, жёстко сцепленных между собой. Разрешённая скорость на дороге - 80 км/ч, ведущий автомобиль может ехать 80 км/ч, а его ведомый может ехать только 40 км/ч. Вопрос: с которой скоростью поедет эта сцепка по дороге? Правильный ответ: со средней скоростью всей сцепки, и при этом у быстрой тачки будет гореть резина (overheat, современным языком говоря), а у медленной тачки колёса будут частично пробуксовывать.

Cat Vaska написал:
[q]
то есть, выходит, лучше вообще сопр не ставить? Он же "тормозит", или как? :(
[/q]
Лучше ставить сопр одной частоты с процом, или вовсе не ставить его. Все остальные варианты - как в поговорке: "на безрыбье и ...". Ждать одновременно и стабильной, и шустрой работы от "гибридных" вариантов - бессмысленно.
DrPass написал:
[q]
Они могут оба работать только на той частоте, которую им скармливает материнка, или не работать вообще.
[/q]
Слишком категоричное заявление, к тому-же не соответствующее действительности. Чипы без цифрового индекса являются отбраковкой от чипов с этим индексом, значит чипы без индекса вполне могут попробовать завестись на повышенной частоте (границы этой возможности индивидуальны для каждого чипа). Однако, в 99% случаев, они будут стараться работать именно на номинальной частоте (почти всегда это залочено интелом внутри чипа), что снизит общую производительность компа до уровня наиболее медленного чипа.
Сейчас на форуме
DrPass
Advanced Member


Откуда: Донецк
Всего сообщений: 3566
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 апр. 2005
Fe-Restorator написал:
[q]
Слишком категоричное заявление, к тому-же не соответствующее действительности. Чипы без цифрового индекса являются отбраковкой от чипов с этим индексом, значит чипы без индекса вполне могут попробовать завестись на повышенной частоте (границы этой возможности индивидуальны для каждого чипа). Однако, в 99% случаев, они будут стараться работать именно на номинальной частоте (почти всегда это залочено интелом внутри чипа)
[/q]
Коллега, объясните мне, как художник художнику, как синхронная схема может "стараться работать" на номинальной частоте, скажем, 5МГц, если на нее подать тактирование, скажем, 8МГц? Там что, на входе от тактового генератора стоит частотомер и программируемый им делитель частоты - чтоб 5МГц было, и хоть ты тресни? Тогда зачем такому умному чипу вообще внешнее тактирование? Встроили бы эти несчастные три сотни транзисторов i8284 в кристалл проца, и пущай сам тактирует схему.
Если мы завышаем частоту от проектной, в схеме могут начаться "гонки" сигналов и прочие сбои, это да. Это тот самый случай, который называется "не работать". Иногда может получиться пограничное состояние - схема в общем срабатывает, но пропускает некоторые циклы и т.д., это, скажем так, случайность и везение, а не заложенная конструкторами логика работы. Так что ерунду вы говорите, честно. Как секретарша, которая считает компьютер чем-то живым и воодушевленным, так и вы процессорам какую-то шаманскую мистику приписываете.
sanders
Advanced Member
Профессионал

Откуда: Санкт-Петербург
Всего сообщений: 6434
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
26 мар. 2008
Так, с полемикой кое-что прояснилось.
Теперь скажите, где взять софт, работающий на ХТ, чтоб потестить сопроцессор?
Или взять и самому написать прогу на Паскале, засекающую время выполнение тригонометрических операций, и откомпилировать ее с опцией FPU enabled ?
DrPass
Advanced Member


Откуда: Донецк
Всего сообщений: 3566
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 апр. 2005
sysinfo из NU8, досовские версии checkit
Silent Breeze
Advanced Member
Начинающий коллекционер

Откуда: Россия, Пермь
Всего сообщений: 1715
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
12 сен. 2011
Вот есть сайт со старым софтом, для XT тоже есть немного, может будет полезен: http://ossoft.clan.su/index/microsoft_dos/0-60
georgel
Junior Member


Всего сообщений: 93
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
5 мар. 2010
Alex_reaper
Advanced Member


Откуда: СПб
Всего сообщений: 363
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
10 июля 2009
Что то никто не хочет документацию почитать... или хотя бы википедию... Давно обсосано все про 87, надо только не лениться.
sanders
Advanced Member
Профессионал

Откуда: Санкт-Петербург
Всего сообщений: 6434
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
26 мар. 2008
Вставил-таки 8087 в пару к 8088-1.
Norton Sysinfo его видит.
MCPDIAG.EXE его видит, проходит все тесты кроме последнего - integrity test fail
Перемычка №2 на материнке никак не меняет ситуацию. Хоть ставлю En или Dis, сопроц всегда видится.
Ну и как заметит его торможение? Есть какие-то временнЫе тесты сопроцессора?
DrPass
Advanced Member


Откуда: Донецк
Всего сообщений: 3566
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 апр. 2005
В Norton Sysinfo есть же тест скорости, где оно пишет, сколько попугаев девайс выдает, и во сколько раз это больше (или меньше, если компьютер мейд ин USSR), чем ХТ. Если по тесту процессора и сопроцессора оно будет как у ХТ, то значит тормозит. Если раза в полтора выше, то все нормально.
sanders
Advanced Member
Профессионал

Откуда: Санкт-Петербург
Всего сообщений: 6434
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
26 мар. 2008
Просто сравнить CPU Test с сопроцессором и без и сравнить это с эталонной ХТ? Как-то уж больно просто. Я думал есть временные тесты самого сопроцессора.
например, с 8087 это 10сек, а с 8087-2 это 8 сек.
DrPass
Advanced Member


Откуда: Донецк
Всего сообщений: 3566
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 апр. 2005
Ну, для такого сравнения нужно ж еще и базу данных по разным конфигурациям иметь. Что такое производительность 8087? В одной машине он работает в 16-битном режиме, в другой - в 8-битном, в третьей - на частоте 5МГц, а не 4.77, в четверной он в паре с NEC V20 и т.д.
Я, честно говоря, не помню древних тестов с такого рода базами данных, как сейчас во всяких Sandra'х и CpuZ. Раньше все мерялись писюшками с оригинальными писишками.
sanders
Advanced Member
Профессионал

Откуда: Санкт-Петербург
Всего сообщений: 6434
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
26 мар. 2008
Попробовал я утилиту MCPDIAG и разные сопроцессоры на разных частотах.
1. Результат:
На материнке подписано под панелькой 8087-2. С ним MCPDAIG прошел все тесты кроме последнего "Integrity test - fail"
С 8087-1 - тоже самое.
С 8087 - тоже самое
Все эти сопроцессоры Norton Sysinfo - видит.
Все эти результаты никак не зависели от положение перемычки №2 FPU Enable/Disable
Частота CPU устанавливалась 10МГц или 4.77МГц
Сильнее всех грелся 8087-1(что странно) и 8087. 8087-2 грелся заметно слабее.
При отсутствии сопроцессора MCPDIAG это видит, значит хотя бы наличие сопроца эта программа определяет корректно.
Сопроцессор 8087 проработал ночь в материнке на 10МГц и не сгорел, хотя он разогрет примерно до 70...90 (не шипит от пальца, но больно).
2. Вернулись к чему начали:
- как определить работает ли сопроцессор или нет? или если видится системой, то - работает?
- зачем перемычка на материнке, если она никак не влияет на результат?
- почему последний тест в MCPDIAG не проходит ни один сопроцессор ни на одной частоте?
- и в чем же проявляются "тормоза" при включении 8087 на процессоре 10МГц?
Alex_Vac
Advanced Member


Откуда: Ростов-на-Дону
Всего сообщений: 3000
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
25 мар. 2009
Нужен человек, знающий ассемблер и маш.коды. Надо написать простой цикл, в теле которого сделать вычисления какой либо заданной функции c использованием инструкций 8087, на время. Чем меньше будет время выполнения цикла тем быстрее сопр. За эталон можно взять i8087 (вместе с i8088) и сравнить его с 8087-1 и 8087-2 и для интереса с КМ1810ВМ87. Выполнение цикла будет означать наличие сопроцессора, не выполнение цикла - отсутствие его.
sanders
Advanced Member
Профессионал

Откуда: Санкт-Петербург
Всего сообщений: 6434
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
26 мар. 2008
Ну для этого не нужен ассемблер.
Тот же турбо-паскаль знают все бывшие студенты асушники. Там в опциях компилятора можно поставить Coprocessor enable (альтернатива - emulation) и тогда получится exe-шник, который при отсутствии сопроцессора будет говорить "Runtime error". И сопроцессор-таки в моем случае работает, но почему-тогда mcpdiag не хочет выполнять последний тест - integrity test.
Это частичный ответ на мой первый вопрос - как определить работает сопроц или нет.
А остальные три вопроса:
- зачем перемычка на материнке, если она никак не влияет на результат?
- почему последний тест в MCPDIAG не проходит ни один 8087-х сопроцессор ни на одной частоте?
- и в чем же проявляются "тормоза" при включении 8087 на процессоре 10МГц?
DrPass
Advanced Member


Откуда: Донецк
Всего сообщений: 3566
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 апр. 2005
sanders написал:
[q]
- зачем перемычка на материнке, если она никак не влияет на результат?
- почему последний тест в MCPDIAG не проходит ни один 8087-х сопроцессор ни на одной частоте?
- и в чем же проявляются "тормоза" при включении 8087 на процессоре 10МГц?
[/q]
1. Не знаю. Вероятно, лучше посмотреть доку на материнку. Сопроцессор, в общем-то, не нуждается в выключателе.
2. Могу только предположить. Математика в 8087 не полностью соответствовала стандарту IEEE 754. Вероятно, из-за этого тест проваливается
3. Ну, это ты как раз и померяй, турбо-паскаль есть, 10МГц ХТ есть, чего тебе еще надобно-то? :)
sanders
Advanced Member
Профессионал

Откуда: Санкт-Петербург
Всего сообщений: 6434
Рейтинг пользователя: 0


Ссылка


Дата регистрации на форуме:
26 мар. 2008
ок.
беру таймаут на недельку и потом проверю обязательно.
<<Назад  Вперед>> Страницы: 1 2 3
Печать
Полигон-2 »   IBM PC-совместимое. До 2000 года включительно »   А кто-либо пробовал разгонять 8087е сопроцессоры?
RSS

1 посетитель просмотрел эту тему за последние 15 минут
В том числе: 1 гость, 0 скрытых пользователей

Последние RSS
[Москва] LIQUID-Акция. Сливаются разъемы CF
МС7004 и 7004А на AT и XT
Пайка термотрубок
Проммать s478 PEAK 715VL2-HT ( Full-Size SBC)
Подскажите по 386 материке по джамперам.

Самые активные 5 тем RSS