Полигон-2

Минуло больше 10 лет с тех пор, как наш любимый компьютер БК прекратил официальное существование. За прошедший период время от времени по различным форумам всплывали ностальгические темы, собирались желающие возродить дело, спроектировав новый БК+ на современной базе, но в итоге каждый раз всё успешно сходило на нет. А ведь в действительности не так все плохо, как могло бы быть. Например от одного из пользователей форума bk0010.org/forum/ была информация о сделанных им и проданных ещё в 1991-1993 годах нескольких экземплярах БК0030:

? Suu - 15.05.2006 316
у меня в бк был вм3+вм4, 4Мб озу, SCSI ncr5386 and wd33c93, ethernet amd7990... собственно адресное пространство самой бк располагалось в предпоследних 64кб. если интересно, могу что-нибудь вспомнить. только похоже никому это уже не интересно, а чтоб жила машина - нужны пользователи...


А что есть сейчас? Сейчас народные умельцы штампуют реплики контроллеров дисковода и винчестера БК и УКНЦ, о чем подробнее полюбопытствовать можно тут:
topic/4823
topic/8216
topic/4674

Причем есть даже реплика АльтПрошного SMK64 с небольшой доработкой - установленным Disc-on-Chip 128 Mb. Цена готового изделия колеблется от 2500 руб (контроллер дисковода) до 5000 руб (SMK64). Себестоимость реплики от 500 руб (при оптовых закупках компонентов). При этом на готовое изделие штучный спрос, на набор для самостоятельной пайки (конструктор) спрос чуть повыше (т.к. дешевле), но на данный момент в виде конструктора доступен только контроллер дисковода УКНЦ.

А что же главный конкурент БКшки - ZX Spectrum? Он успешно живет в проекте ZX Evolution, что доказывает реальность подобных проектов!!!
Так чем же хуже БК?! Быть может пора закончить ностальгировать, наконец собраться и сделать этот "БК+"?
Либо, если это никому не надо, забыть и не философствовать больше на тему - как и какой процессор можно прицепить к БК и насколько это будет круто.

Итак, первое, что необходимо сделать - понять нужен ли такой проект кому-то вообще, готовы ли БКшники (бывшие, настоящие и возможно будущие) участвовать в разработке новых схемотехнических решений и их программной поддержке. Финансовые затраты на закупку микросхем, других компонентов, изготовление разведенных плат и вообще всю организационную беготню готов взять на себя. Помощь нужна от проектировщиков, схемотехников и программистов, т.к. в схемотехнике мои знания равны нулю, а в программировании лишь небольшой опыт на современных платформах. Предлагаю для выявления картины настроений общественности в отношение озвученных идей, голосовать по предложенным пунктам опроса - предполагается голосование каждого человека по каждому пункту, с которым он согласен (подробности проекта "БК+", за который голосуем, читайте далее по тексту):


Голосуем активнее, а также по-возможности привлекаем голосовать людей, которые могут проявить интерес к проекту: от каждого голоса зависит, будет ли этот проект реализован, а точнее - будет ли вообще принято решение о начале реализации. Тех, кто готов помогать, пишите на почту nimamov@mail.ru или в личку следующую информацию:
- инициалы и/или ник;
- коротко о своём вкладе в историю БК (если был);
- чем можете помочь. Интересует абсолютно любая помощь, в том числе и по старой элементной базе - кто может продать завалявшиеся редкие микросхемы из элементной базы БК - контроллеры КР1801ВП1-ХХХ, перепрограммируемые ПЗУ КМ1801РР1, программаторы под них (или оказать услуги по прошивке) и т.п.;
- условия участия в проекте;
- дополнительные контакты помимо e-mail.

Таким образом можно будет создать единую пополняемую базу БКшников, которым не безразличная наша первая электронная любовь

Если кто-то получив данное письмо не испытал никаких позитивных чувств - можете не стесняясь написать мне, что далее не желаете на Ваш e-mail получать писем о БК. Вообще какого-то "спама" я не предполагаю, в основном жду откликов на это письмо и буду отвечать на них.

Теперь о том, что собственно предлагается. Идти по пути обвешивания безнадежно устаревшего БК блоками вряд ли имеет смысл - как в стратегическом плане, так и в плане материальных затрат: на сегодняшний день стоимость рабочей БК0011М (даже с дешевыми современными конденсаторами) доходит до 10 000 руб, если вообще удастся её найти. При этом многие незаменимые микросхемы из состава БК (а также из состава её КНГМД, КНЖМД) остались в штучном количестве в продаже, и днем с огнем как говорится.. Поэтому, на общий суд выносится идея полной модернизации собственной платы БК0011М.



Функциональное описание проекта

1. Первый этап
Выполнить перепроектирование печатной платы БК0011М с проведением полного реинжениринга, включающего:
• замену ОЗУ одним 16-ти разрядным SDR SDRAM-корпусом MT48LC16M16A2P-75 (32Мб) - в который войдет 4Мб ОЗУ, адресуемого по стандарту PDP-11/70, а также память под видеобуферы;
• замену всех ПЗУ на ФЛЕШ-память;
• реализацию логики процессора 1801ВМ1, видеоконтроллера 1801ВП1-037, контроллера клавиатуры 1801ВП1-014 и остальных узлов оригинальной схемы - на базе современной ПЛИС (EP3C16Q240), обеспечивающей максимальное быстродействие при стоимости, не превышающей $30; в реализацию процессора добавляются возможности процессора 1836ВМ3, расширяемые до стандарта PDP-11/70; при этом для обеспечения обратной совместимости с ВМ1 вводится возможность переключения ПЛИС-процессора в специальный режим.
• обеспечение работы нового процессора в двух режимах: режим полного быстродействия и режим эмуляции быстродействия оригинальной БК0011М. По умолчанию работает последний, переключение между режимами осуществляется как программно, так и аппаратно - замыканием контактов.
• интеграцию в ПЛИС логики контроллера SMK64-512 с разводкой 34-pin под дисковод, разъема под CompactFlash, параллельно c разъемом IDE-40 pin); все режимы работы контроллера должны быть реализованы в полной мере;
• интеграцию на основную плату музыкального сопроцессора AY8930 (согласно оригинальной схемы подключения AY-3-8910); в случае физического отсутствия микросхемы, её функции должны эмулироваться внутри ПЛИС;
• установку таймера реального времени и разъема батареи питания для него;
• реализацию видеовыхода не только в виде RGB, но и в виде DVI + цветной композит (тюльпан);

Для новой платформы требуется обязательное сохранение полной обратной совместимости, как программной, так и аппаратной - по всем разъемам и выводам с оригинальной БК0011М. В том числе сохранение возможности загрузки с магнитофона.

Разводка платы выполняется под два формата:
- первый полностью идентичен оригинальный БК0011М по размерам и геометрическому расположению разъемов (также на плате сохраняются оригинальный бипер, разъемы под "мягкую" клавиатуру + под "жесткую");
- второй разводится в формате Mini-IXT. Для формата Mini-IXT разъемы МПИ и УП заменяются на 4 штуки EC-64 (по 2 слота на каждый), разъем под "мягкую" клавиатуру упраздняется, под "жесткую" выводится на двухрядный штыревой разъем Pin Header (например 2,0*2,0мм h=4,3мм); пятиштырьковый разъем питания упраздняется, контакты разъемов ТВ, ЦТВ, МГ сводятся во второй двухрядный штыревой Pin Header, куда также заводятся контакты для бипера. Сам оригинальный бипер на плате формата Mini-IXT не устанавливается, но под него резервируются контакты для подключения.

2. Второй этап
Выполнить расширение архитектуры новыми возможностями:
• интеграция портов USB, Ethernet 10 Мбит (на базе микропроцессора PIC32MX675F512L-80I/PT), LPT, com (совместимого со стандартной реализацией на 1801ВП1-065, корректно определяемый в ОС БК);
• интеграция современного звукового ЦАП с аппаратной поддержкой mp3. Выход звука AY и нового звукового чипа желательно свести в один;
• расширение графические режимы 512*256, 640*480, 800*600 с опциональной цветностью 8/16/24 бит; расширенные графические возможности следует стандартизовать под графический API Amiga;
• подключение клавиатуры PS/2, состояние которой следует отображать в новый регистр и дублировать в старый согласно заданного соответствия клавиш. Соответствие клавиш за основу можно взять отсюда: http://www.asvcorp.ru/darch/to...index.html
• подключение мыши PS/2 с дублированием её состояния на порт УП аналогично подключенной к БК мыши "Марсианка", а также в новый регистр.
На плате БК старого формата новые разъемы располагаются следующим образом: LPT, com, Ethernet располагаются над разъемом УП; DVI, композит (тюльпан), PS/2 (2 шт), сдвоенный USB - над разъемом МПИ.

3. Третий этап
Увеличение эффективности построенной архитектуры:
• оптимизация FPGA-эмуляции процессора 1801ВМ1 с целью минимизации числа тактов, затрачиваемых на одну инструкцию;
• интеграция контроллера прерываний для реализации аппаратной поддержки многозадачности;
• интеграция видеоконтроллера, ускоряющего работу с видеопамятью, снимающего нагрузку с ЦП.

\tТребования к проекту
• выбор по возможности микросхем в планарных корпусах для поверхностного монтажа (BGA использовать не желательно);
• максимально возможная элегантность и простота нового схемотехнического решения, доступность элементной базы;
• ценовая доступность компонентов нового БК по цене. Предполагается упор на продажу в виде недорогих комплектов для самостоятельной сборки (конструкторов);
• подробная техническая документация;
• полная открытость проекта.

Допускаются отклонения от ТЗ на усмотрение исполнителя в сторону более оптимальных решений, без ущерба концепции и требованиям.
Первичный выбор элементной базы - на усмотрение исполнителя.


\tЦели проекта
• Удовлетворение интересов коллекционеров и фанатов БК.
• Поддержка популярности системы команд PDP, в более современном формате.
• Реализация современного нативного бытового компьютера в виде конструктора, что позволит привлекать к нему интерес начинающих схемотехников, стимулировать интереса начинающих программистов к реальному "железу", не скрытому высокоуровневыми абстракциями.

НОВОСТИ ПО ПРОЕКТУ:
28.03.2012
Итак, уже готова базовая начинка ПЛИС (ВМ1 + 037 + 014), настолько, что в отладочной плате удалось запустить сапера, недавно написанного для БК пользователем vinxru:


07.04.2012
Вынесенный в составе проекта в отдельный модуль контроллер SMK512 (ПЛИС-реализация) уже в стадии разводки, в течение 1-2 недель будет отдан в производство печатной платы.

Ну посмотрим на исход голосования недели через 2-3 хотя бы

Да, кстати, возьмите за основу ПК-11/16, он и помощнее и БК вроде эмулирует.

http://www.leningrad.su/museum/show_calc.php?n=245

DrPass написал:

[q]

Считаю, что не взлетит. ZX Evolution - это не показатель, т.к. спектрумистов армия, БКшников одна рота. А когда проект предлагает организовать человек, который сам не в состоянии в нем принимать участие, кроме как на уровне "генератора идей", то это в принципе неосуществимо.

[/q]

+1 поэтому я и голоснул за последний пункт.

Возрождение нужно, но с немного не таким подходом.

Все накинулись на пару строчек, типа сравнения с современными компьютерами, шумом и т.д. Фигня все это.

Я (замечу, что не вырос, даже в глаза не видел БК!) все равно радею за воскрешение славных дел нашего компьютера, но реальность (современность) показывает, что никому уже не нужны старые компьютеры, они давно либо сгнили в гараже, либо проданы кому-то...

Лично, я вижу пока (на первом этапе, так сказать) одно, чем можно привлечь современный народ (а также, старый, чахлый. который БКашку юзал) - это то, чем несколько лет назад занялась Commodore. Это современный компьютер в системнике старого компьютера. В нашем случае сами знаете что куда. В случае Commodore было также (я правда не знаю, не следил сколько было продано у нее компьютеров тогда, в 2008 или 2009..) - в клавиатуру запихали все что можно.

Globalyst написал:

[q]

юноша, а Вас элементарной вежливости не учили?

[/q]

Да, да, покажи этой малолетке, как мы, старые 30-летние перду#ы, можем морально изничтожать через интернет!

Почему нет пункта "следить не буду" или "всё равно"?


DrPass написал:

[q]

как мы, старые 30-летние перду#ы

[/q]

Господа перду#ы, сейчас придёт модератор и модернёт по самое не могу.


Alex_reaper написал:

[q]

Начался вдумчивый, основательный, бессмысленный и беспощадный OFFтоп

[/q]

+1

Наказывать пока нет смысла, но и в Старом Железе теме не место. Пока не начнется конструктивный диалог (или монолог, без разницы) тема побудет в Флейме.

DrPass написал:

[q]

Ребята, ну будьте же реалистами. БК разрабатывался специалистами почти два года. В основное рабочее время, а не вечером после работы,

[/q]

Так то разрабатывали! А это - повторить на основе современной элементной базы, с изменениями и дополнениями. Хотя работы тоже будет ни дай бог ...

Arseny написал:

[q]

Так то разрабатывали! А это - повторить на основе современной элементной базы, с изменениями и дополнениями.

[/q]

Зато когда они разрабатывали, у них уже был процессор. А сейчас процессора нет, его нужно будет еще мастерить или на основе ПЛИС, или эмулировать микроконтроллером.

http://bochafreebsd.livejournal.com/356968.html

http://zx.pk.ru/showthread.php?t=17159

интересно, чем здесь кончится....

Alex_reaper написал:

[q]

"Возродим БыКА!!! Я все беру на себя, кроме реализации!!"

[/q]

Может хватит уже на тему моей некомпетентности в схемотехнике? Моя цель - объединить разрозненных носителей идеи возрождения БК, собрать команду тех, кто и "шарит" и разделяет идею, а дальше дружно решить, в каком направлении двигаться, какие микросхемы использовать, какую архитектуру и т.п.

ГОСПОДА, БОЛЬШАЯ ПРОСЬБА, кто желает пофлудить - создайте отдельную тему со ссылкой на эту и вперед. Кто хочет выразить мнение о категоричной нереальности проекта - просто проголосуйте за соответствующий пункт.

Я жду технической информации: чем заменить ОЗУ, ПЗУ, как упростить схему контроллера дисковода и винчестера на новой элементной базе. Ну и главное, как быть с процессорами, чтобы была полная совместимость. Кстати читал на одном форуме, что ВМ2-3-4 еще выпускаются на Ангстрем.

Добрый вечер!
Прошу прощения, что вмешиваюсь, но тоже решил сказать свое видение. Мне кажется, что возможно несколько варинтов развития компьютера:
1. Собственно полнокомплектный оригинальный БК - по меньшей цене, чем сохранившиеся, созданные в советские времена машины.
2. Опять же БК, но "более дружественный современному пользователю". Данный вариант представляет собой БК, подключающийся к VGA-монитору, использующий для хранения карту памяти, которую будет видеть или как жесткий диск, или же монтировать располагающиеся на карте образы дискет в виртуальный дисковод. Интерфейсы VGA и карты памяти предполагается выполнить на базе ПЛИС. Процессор же взять оригинальный. Только что смотрел на efind.ru - цена 1801ВМ1 примерно в районе 50 руб. Так же, как автора темы интересует вопрос применения других процессоров. Кроме упомятнутых автором хочется добавить еще КР588ВС2 - тоже вроде DEC-совместимый. Думаю, этот даже чаще встречается, ибо в свое время встраивался не только в компьютеры, но и в кассовые аппараты. По крайней мере, в отличие от 1801-го, этот я видел живьем дважды.
3. Как вариант, нечто портативное, способное запускать БК щные игры с той же карты памяти - этакая Pocket-БК :-)
4. Новый "советский компьютер" - который в частности будет запускать файлы программ БК и других DEC-совместимых машин в виртуальной машине, интегрированной в основную ОС (как ntvdm в Windows XP), но цены на "современные российские процессоры" мягко говоря не воодушевляют: л1839вм1 2438,25 руб, хотя именно проект нового отечественного компьютера тоже есть http://vak.ru/doku.php/proj/samputer/intro

Alex_reaper написал:

[q]

Но неумение выслушивать кртику и учитывать мнения - не самая страегически мудрая черта будущего "организатора"...

[/q]

Критику всегда готов слушать, но с учетом того, что я заранее признался в некомпетентности
А мой план - не фантастика, а некое начало, которое в процессе обсуждения можно будет трансформировать общими усилиями во что-то более реальное и осязаемое.

Хорошо, более реальная идея: оставляем ВМ1 для полной совместимости, добавляем поздние ВМ3/4 - для выполнения отдельных задач, ну по типу приставки Бортника. Можно ли схемотехнически сделать так, чтобы процессоры могли отдавать друг другу управление системой? Т.е. чтобы можно было переключать машину в режим эмуляции старого БК и в новый БК+, когда программу выполняет новый процессор?


Andrei88 написал:

[q]

нечто портативное, способное запускать БК щные игры с той же карты памяти - этакая Pocket-БК :-)

[/q]

Поясню, почему мне не по душе такие варианты: уже есть куча эмуляторов, даже под MAC пишутся, т.е. в итоге уже будут планшетники, на которых можно будет эмулировать БК. Фактически, это уже почти есть. Может конечно я не прав..
Но что мешает купить старенький ноутбук, поставить на него эмулятор Алекса Савельева, и работать как на полноценной БК, если так уж хочется компактности и наличия всех портов? Мне не очень понятно, в чем будет разница, чем прошитый в микроконтроллер эмулятор БК будет лучше???

Але, народ, вы че такое творите?
Оставьте БК коллекционерам! Зачем некромантией заниматься? Все уже давно придумано и выпускается. Да любой Первый пентиум (которых везде вагонами выбрасывают) "уделает" весь этот ВМ1(2, 3) за раз!
Хатиш бесшумности? - любая безвинтиляторная системка на (например) VIA EPIA... и диск флэшевый или ноутбучный.
Хатиш РАРности или игрушек? - любой 286-й, или второпень с ближайшей помойки...
Хатиш супер-пупер ностальгии? - на Аукро, Молоток, Е-бэй...
Хатиш, наконец, БК? - Купи старый БК или Эмулятор поставь!
Хатиш по...хать людям мозг? - придумай идею "НЕО отечественный компьютер с нуля", и создай топик "как это сделать" на phantom.sannata.ru

Швырните в меня старым стримером, если я не прав.

Это конечно интересно, но зачем заниматся некромантикой, создавать еще одного франкенштейна, все равно, нормальной производительности не добъешься. Согласен, что, чтобы научится оптимизировать код, нужны компы с минимальными параметтрами (вспомните , что ухитрялись запмхнуть 16 кБ БК памяти), однако при современных компах, это как-то сразу отходит на 2 план. Мы имели БКшки, писали программы, общались друг с другом, собирались в клубе, но это все прошло(как не жалко), у всех теперь своя жизнь, и проектировать нового франкинштейна нет не времени не желания, что умерло, то умерло.
Привет всем БКшникам, кто меня помнит (Коробов Дмитрий, (Черный флаг БК)), пишите на мыло, жду писем!!!!

Мы с Женей Пашигоровым price of persia для 11M не дописали как раз потому что интерес у народа к БК угас. Можно ли сейчас что-то возродить - может и можно на волне ностальгии. Было бы интересно тряхнуть стариной Эмуляторы как-то не вызывают у меня желания что-то под них писать, не знаю почему. А если бы была отдельная железка - кто знает...

Проголосовал за "Готов принимать посильное участие в проекте", хотя не очень верю в то, что проект будет реализовываться и участие потребуется.
Участвовать готов следующим:
1) Денег внести в общий котёл на разработку до 5 тыр.
2) Быть бета-тестером идей, железа, софта

Не верится, что дойдёт до реализации по следующим причинам:
1) Маловато энтузиастов БК
2) Очень неконкретная идея и цель
3) Заданы ограничения, которые будут крайне сильно мешать (нереальный срок реализации, полная обратная совместимость на новом железе без эмуляции, сохранение старых клавиатур, которые негде брать и т.п.)

Voland - не человек, который не может участвовать в проекте ничем кроме идей, он менеджер проекта. Это тоже большая и неблагодарная работа, её не стоит недооценивать. Если будут только одни технари, то все шансы, что они будут иметь различные взгляды на техническую конкретику, что не позволит им эффективно работать в команде, кто-то должен рулить проектом. Как ни странно для этого не обязательно знать низкоуровневое программирование и железо, несколько другие навыки нужны.
Alex_reaper даёт наиболее конструктивные рекомендации, его действительно стоит послушать. Особенно насчёт идей и цели проекта. Но вот рекомендация менеджеру стать технарём для лучшего управления технарями не менее утопична, чем этот проект :-)

Voland, начинайте с переработки идеи и целей проекта. Зачем полная обратная совместимость? Если невозможно реализовать что-то продвинутое на более современном железе соблюдая полную обратную совместимость, то я бы предложил реализовать совсем отдельный проект сходный по принципу в плане доступности для самосбора подростками из конструктора, поддерживающий БК за счёт эмуляции для ностальгии, и не имеющий преград в реализации за счёт введённых в изначальную задумку ограничений.
А именно:
1) Идея: Возродить интерес к самосбору/самопроектированию простых компов в среде радиолюбителей и подростков. Ибо только возможность самому создать комп из микросхем отличает такой проект от использования современного недорогого компа с эмулятором.
2) Цель: Разработать и создать первый современный набор-конструктор, обеспечить его базовое наполнение софтом, показать возможность таких разработок, создать документацию разработчика в рамках этой базы (доступный для понимания подростком), организовать мелкосерийное производство, раскрутить идею в массах.
Использовать любителей БК, Спектрумов и другого ретро как начальную идейную массу, имеющую набор легенд для привлечения интереса к проекту, как людей, среди которых можно найти первых участников проекта, как создателей эмулятора БК для этого конкретного проекта. Настоящая целевая аудитория - подростки (но это на втором этапе, когда будет готов конструктор, софт и документация).

Не забывать об изменившихся условиях: сейчас нужно много софта, нужна сеть и нужно что-то, что будет выделять проект из массы серийных железок.
Раньше был дефицит софта, как следствие любая софтина была подарком с небес и на её недостатки закрывали глаза, сейчас люди софтом избалованы. Недостаточно дать в комплект к конструктору ОС типа DOS, Ассемблер, Бэйсик и какой-нить примитивный текстовый редактор - современного подростка такой набор только отпугнёт. Нужен больший набор, более дружелюбный и показывающий примеры того, что ещё можно разработать самому.
Был дефицит железок, поэтому любитель с трудом принимал решение отказаться от одного компа (который он долго собирал, а до этого долго искал детали, а до этого долго копил на них) и перейти на другой. По этой причине каждая железяка была привлекательна ибо каждая довольно редка, сейчас легко сравнивать и выбирать, проект должен быть оригинальным.

Korobok, Alex_reaper - благодарю за дельные советы!

Ну вот, уже потенциально есть участники будущей команды. Думаю когда число желающих принимать участие в проекте окончательно устаканится, надо будет собраться вместе и решить, какие пункты моего изначального предложения выкинуть/изменить. В общем - я за то, чего ожидает большинство. Большинство похоже хочет ПЛИС'ы. Главное, на мой взгляд, чтобы результат не получился таким, который вообще с БК ничего связывать не будет.

По результатам всего написанного у меня примерно такая картина вариантов реализации вырисовывается:
1. Переработанная плата БК с оригинальными узлами, интегрируем в одну плату всё основное: SMK64, AY-3-8910, цветовое расширение (на доп. ВП1-037+видеопамять), замена ОЗУ и ПЗУ на современные компоненты увеличенного объема + что-то вроде приставки Бортника в виде доп процессора (или двух процессоров). Наименее трудоемкий вариант, сохраняющий раритетность и аутентичность + увеличивающий возможности.
2. ПЛИСы: всё в одном
3. ПЛИСы: процессор в отдельном чипе, регистры и периферия - в другом, звук и графика - в отдельных
При этом варианты 2-3 можно выполнять либо на низких частотах, либо на высоких (что в разы сложнее).


Прошу простить, если где-то пишу дилетантски - как уже говорил - в схемотехнике я не очень (счетчик на триггрерах, смоделированный в воркбенче - не в счет))))

Честно говоря после всего что насоветовали уже каша в голове )

Давайте так поставим вопрос хотя бы: нужны ли нам большие частоты? Или достаточно будет добавить как в 1м варианте два штуки ВМ3/4 к основному ВМ1? Можно так: первый вариант, но с процессором ВМ1, эмулируемым на плисе, с частотой несколько повыше (насколько позволят остальные узлы схемы)

P.S. Обратную совместимость считаю незыблемой, иначе просто эту тему надо переименовать в проект NONAME компьютера-конструктора с дополнительной подтемой эмуляции на нем такой платформы как БК. На поисах полной совместимости ведь тоже можно достичь...
P.P.S. Предвижу, что сейчас напишут - мол сам не знаю чего хочу, но это не так, просто пытаюсь максимально трансформировать свою идею под то, что хочет большинство и при этом чтобы это было более-менее реально схемотехнически.

Лебедев, Раков и Щуков...

1) Если нет "цветовой дифференциации штанов - нет цели"
2) Почему сразу в такую глушь? Зачем эти навороты? Первым делом надо сделать на ДОСТУПНОЙ но СОВРЕМЕННОЙ элементной базе модуль вычислителя, с открытой шиной и контроллером памяти. Пусть даже в виде отдельной платы.
3) Остальные "модули" имеет смысл разрабатывать последовательно-параллельно с результатами разработки основного модуля, как только начнут появляться результаты и хотя бы проект ТУ с расписанными времянками, портами, БАГАМИ v0.001А, и т.п....
4) Поскольку:
Voland написал:

[q]

счетчик на триггрерах, смоделированный в воркбенче - не в счет

[/q]

надо понять, что команда (буде такая соберется) будет сыпать сленгом, трещать "это б**я невозможно!... а это нужно бы потом... а это сейчас... а почему на этой базе а не на этой?? ...я привык так и всю жизнь так у меня получалАсь!" и "менеджер" должен хотя бы в первом приближении понимать, почему "технари" бузят и не хотят прикручивать гигабит езерНЕТ прям щас, а хотят ЩАС дисковод ( ) а потом ... а потом ничего
5) проект, на этапе (ну не прям по ЕСКД, а попроще) эскизного может уже порвать массы в-хлам, а уж когда дело дойдет до макетирования.... брррр...

как итог: если изначально желания будут завышены, ничем путным это не кончится. Пока еще не создано (по крайней мере мне об этом не известно, а я сам лет 8 назад начинал что-то подобное делать, да так и бросил) аппаратного клона БК на переработанной элементной базе. Даже аппаратно-программного эмулятора (если не считать консольного эмуля на 386 ноуте с оторванной матрицей и дохлым аккумом )

Voland
Будет четкое ТЗ - возможно будет движуха. Не будет - будет много трепа, флейма и разочарования.

Korobok написал:

[q]

Настоящая целевая аудитория - подростки

[/q]

У сей целевой аудитории несколько другие интересы - пить; дымить "плюшками", вместе с обычными сигаретами; ну и сиськи, конечно, куда уж без них...
БК им будет нафиг не нужен.

DamnBeavis написал:

[q]

У сей целевой аудитории несколько другие интересы - пить; дымить "плюшками", вместе с обычными сигаретами; ну и сиськи, конечно, куда уж без них...
БК им будет нафиг не нужен.

[/q]

Ога-ога! В 80-ые и 90-ые подростков не интересовало пить, дымить и сиськи, именно поэтому и были тогда популярны БК и ZX!

Любая аудитория требует того, чтобы её завоёвывали. В прошлом основную функцию продвижения БК и ZX выполняло явление дефицита во всём, что касается компов, гаджетов и возможности чего-то накреативить. Сейчас продвижением придётся заниматься команде нового девайса.

Если удастся завоевать аудиторию ретрокомплюбителей, то в принципе возможна разработка девайса и продажа порядка сотни экземпляров конструктора или готового изделия. Проект в данном случае будет носить целью создание игрушки на основе предмета, который любят и помнят немногие, а остальных проекту гарантированно нечем привлечь, т.к. они не знакомы с БК и он для них недружелюбен и непривлекателен. Далее развитие проекта закончится, ибо все желающие наиграются, а новых желающих не появится. Проект зачахнет гарантированно.
И ещё не факт, что эту маленькую аудиторию удастся заинтересовать (проектом с гарантированным зачаханием в обозримом будущем) настолько, чтобы проект начался.

Битва за крупную аудиторию полезна, т.к. может породить новую волну развития. Подавать этой аудитории надо не проапгрейженный клон неизвестного им необычного старого ПК, а идею самому своими руками/мозгами разрабатывать компьютеры/перефирию, т.к. для этого готовы наборы-конструкторы, доступная документация, софт-разработчика и некое сообщество, готовое помогать советами. Всё это должно привлекать за счёт того, что позволяет разрабатывать свои устройства не обладая сразу глубокими навыками в схемотехнике или программировании, т.е. это должно быть доступно именно подросткам. Чтобы действовал принцип кружка любителей: команда из одного препода (вооружённого знаниями и опытом) и десятка подростков (вооружённых энтузиазмом) могла бы в обозримые сроки сделать что-то своё и притом работающее.

Korobok написал:

[q]

В прошлом основную функцию продвижения БК и ZX выполняло явление дефицита во всём, что касается компов, гаджетов и возможности чего-то накреативить. Сейчас продвижением придётся заниматься команде нового девайса.

[/q]

Точно. Сейчас в столицах, образно говоря, у каждого дурака в кармане бандура, превосходящая БК по возможностям.


Cat Vaska написал:

[q]

Сиськи вечны!

[/q]

Кто что думает, если новую БК программировать на такой основе?
http://forum.xdevs.com/viewtopic.php?f=16&t=287

может есть что-то лучше в каких-то отношениях при той же цене, или дешевле при тех же характеристиках?
Есть ли смысл такую плату проектировать самостоятельно, или вообще никакого, проще взять готовую?

DE1? да вроде не сильно дорогая - в районе 250 баксов в России

что-то много энтузиастов в последнее время появляется, желающих проектировать 8-слойные платы... удачи

Ну DE1 с альтерой в QFP еще спроектировать надо.
думаю для разработки большой разницы нет будет ли плата стоить 3800 7600 или 15000
ну и она уже разработана
а потом при желании всегда можно в конструктор перевести

По большому счету как сделать компьютер на отладочной плате и как потом это перевести в конструктор в картинках изображено здесь http://www.techtravels.org/amiga/minimig/weeren001/home.html
и вот здесь некая модификация
http://www.illuwatar.se/project_pages/minimig2/minimig.htm
ну а дальше - зависит только от полета фантазии
насчет ВМ1 - не ясно хватит ли у плисины входов чтобы его подключить, либо эмулировать его, но процы толком эмулировать никто не научился, так что наверно проще рядом с плисиной поставить

DE1 в Китае 150 б стоит
а проектируют обычно с удешевлением - плис из BGA меняют на QFP, восьмислойную плату на двухслойную, если еще лишние компоненты выкинуть...
Можно ли выйти на цену порядка 3500р для собранной платы я не знаю - это надо будет считать по себестоимости (я даже не в курсе сколько ВМ1 стоит)
Но думаю, если задаться такой целью то можно к этой цифре приблизиться

Так он и не начинался ...

1) Какой смысл "железной" эмуляции ВМ1 если есть настоящие - при том что любая эмуляция не может учесть все особенности оригинала. Лучше потратили бы часть этих денег на покупку ВМ1А "про запас" - вот они бы и не пропали ещё лет десять.
100МГц (это в 20 раз производительнее ВМ1А при 5МГц) - и соответственно частота чипчика-эмуля в н-раз выше (даже порт который будет всего-лишь "делать" шину AD заколеблется переключаться ... >A x >D x (и это только чтение одного слова из внешней памяти - потом дешифрация для перевода в свои команды и ... облом, к этой команде нужно прочитать следующее слово ... наконец-то дешифрация с переводом в свои, их выполнение и ... двойной облом, оказывается по этой команде ещё и сделать что-то нужно на шине ("бедный порт"- вспоминается известная скороговорка про попа и собаку
Т.е. эмуляция компьютера в целом требует гораздо меньших частот чем эмуляция процессора с "неродной" архитектурой.
2) Что понимается под "современное ОЗУ"? - для них нужен соответствующий контроллер.
Если имеются в виду мс SOJ-40pin-16х как в старых видеокартах, то кроме одной такой мс нужно добавлять ещё пару регистров и что-то там из мелочёвки - в БК использованы одноразрядные мс ОЗУ с раздельными вх-вых данных, а у всех 4-8-16х-ОЗУ нет отдельных DI DO.
-
С появлением SD-карт упорно цеплять на БК контроллер и FDD-HDD как-то ..."странно".

Итак, сегодня отдаю ТЗ в заказ, завтра получу от исполнителя список компонентов, на которых это будет делаться, выложу на общую критику и ТЗ и список.
Предполагается плата ретро-формата и затем плата формата как у ZX Evolution. Представлять собой они будут БК11М+SMK+AY+USB+Ethernet+расширенная графика+PS/2 клавиатура. Всё по максимуму на современных компонентах, с расширенным ОЗУ до 4 мб, флеш вместо ПЗУ, ПЛИС вместо мелкой логики и 037, 014. На ретро-плате поддержка старых МПИ, УП, клавиатуры.
Платы будут проектироваться с учетом дальнейшего разгона ВМ1 (уже в виде его аппаратного эмулятора на ПЛИС) до частот ближе к 100 мгц.

эх жаль что проц будет не родной железный

можно было проц оставить а все остальное делать на современной комплектухе

то есть варианта с использованием оригинального проца а всего остального на современных компонентах не будет?

Хотелось бы узнать мнения по мультимедийной архитектуре будущей ПЛИС-БК.
1. Звук.
Есть вариант использовать дешевый vs1011, в составе которого есть хреновенький DAC и усилитель, а также декодер mp3. Работу по организации потока данных на vs1011 можно взвалить либо на ЦП, либо на периферийный PIC32MX695 (под который существуют кстати даже готовые mp3-плееры). Вроде бы красивое, недорогое, простое, но не самое качественное для уха меломана решение.

Другой вариант - переместить AY в ПЛИС, поставить качественный DAC (например CS4398), который правда потребует усложнения обвязки и повлечет удорожание решения за счет этого. Звук как c AY, так и оцифрованный - будет выводиться в один канал качественного DAC. Если использовать реальный AY, то получится два отдельных канала, т.к. у AY свой собственный DAC, и свести эти два канала в один, качественно можно только с помощью реле. Ну или не сводить вовсе. Для декодирования mp3 в этом случае можно использовать отдельный узкофункциональный процессор на vhdl в составе основной ПЛИС.


2. Графика.
В качестве Video-DAC пока предполагается ADV7125, в качестве конвертера DVI - TFP410PAP PBF. Возможно существуют более красивые решения (более дешевые или два в одном?).
Уже сделаны первые попытки вывода изображения с эмулируемой ВП1-037 (на отладочной плате) на широкоформатный монитор. Показывает нормально, но изображение излишне широкое в ставнении с оригинальной БК. Единственно приемлемое стандартное разрешение для вывода стандартных БКшных разрешений - 640 на 350, из него высекается 512 на 256 с небольшими полями, частота вывод точек там тоже регламентирована - 25.175 мгц, но 25 вроде прокатывает; если увеличить частоту точек и монитор это не отвергнет, то просто увеличатся поля слева и справа. Можно монитору нестандартный режим развертки подсунуть, но разные монитору могут на это реагировать по-разному.

Возникла существенная проблема с реализацией mp3-модуля. Изначально предполагалось использование готового модуля vs1011b, но тогда бы возникло противоречие с разным импедансом выходов AY и встроенного усилителя vs1011b (непонятно как их в один объединять). Кроме того, в чипе vs1011b слишком низкокачественный DAC и усилитель. Тогда обратили внимание в сторону DAC CS4344 и усилителя OPA2134. Также был рассмотрен mp3-чип STA013, в котором нет DAC и усилителя. В итоге возникли следующие возможные варианты:
1. Самый оптимальный. Из ПЛИС сигнал поступает на DAC CS4344 и далее на усилитель OPA2134. Декодированием mp3 занимается DSP C54xx, портированный в ПЛИС (лежит на opencores на Verilog), для которого есть открытый код по воспроизведению mp3, разместить который можно будет также внутри ПЛИС.
Такой вариант с любой точки зрения оптимален, удобно объединяются в один канал реальный AY, mp3-звук, несжатый звук, soft-AY (FPGA).
Остается одна проблема - кто провернет эту программистскую спецоперацию с DSP. В частности, чтобы этот DSP умел сам брать из памяти поток данных для воспроизведения. Нет желающих оказать помощь?
2. Использование готового модуля mp3 - STA013. При этом, для универсального использования DAC CS4344, придется выход STA013 завести обратно в ПЛИС (заняв несколько дефицитных ног ПЛИС), а из ПЛИС на DAC CS4344 выводить уже нужный поток (несжатый звук, декодированный mp3 или soft-AY). Останется нерешенной одна большая проблема: кто будет подавать mp3-поток на STA013? Если это будет делать ЦП, то будет сильно тратить на это свой ресурс, если не ЦП, то потребуется дополнительный контроллер I2C и еще контроллер ПДП + SPI, чтобы STA013 сама брала данные из памяти. Можно конечно взвалить все эти функции на PIC32MX, но нужно его для этого соответствующим образом запрограммировать и придумать эффективный протокол взаимодействия с ЦП.

В общем всё сложно.. Может у кого есть идеи..
В бюджет проекта не входит FPGA-реализация контроллера ПДП и плавающего сопроцессора. Может кому-то интересно было бы заняться этим как говорится "для души", т.е. не на финансовой основе (платить просто нечем, по крайней мере в ближайшие 2 года - расплатиться бы по основному проекту.)
Как вариант - если кто-то решится выделить доп. финансирование (сверх 300 тыс, которые сейчас весит проект) - тогда мой разработчик взял бы на себя решение и этой проблемы. Т.е. помочь можно либо программированием/проектированием, либо деньгами.

Ведется разводка платы формата Mini ITX БК-0012.
Это будет уникальное решение (среди подобных решений) решение с двумя слотами PCI на двухслойной плате.

Развели стандартный mini ITX с одним PCI-слотом.
Спасибо за ссылку...

Подробности :
http://bk0010.org/forum/?id=6393
Посредством стараний Вслав из г. Киев проект может быть реально доведен до коммерческого состояния в 2016 г. - ИМХО.

Так же отмечу, что на упомянутом форуме не все в порядке с троллингом - он там имеется в гиганских маштабах.